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  5. › Roboter: Muskelmännchen Roboy…

Wozu?

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  1. Wozu?

    Autor: lala1 13.03.14 - 18:28

    Ich frage mich immer wozu man diesen ganzen Quatsch mit lebensechten Robotern macht. Roboter die rot werden - gehts noch?
    Ein Roboter wird nie eigenständig "denken" können sondern immer nur Reaktionen simulieren - ein Abklatsch der Wirklichkeit sein.
    Kann man sich solchen Blödsinn nicht sparen und an sinnvollen Sachen forschen?

  2. Re: Wozu?

    Autor: dasquiddi 13.03.14 - 19:13

    Was währe für Sie denn sinnvoller?
    Da grosse Teile von diesem Roboter aus meiner Uni kommt bin ich möglicherweise etwas voreingenommen, jedoch kann ich sagen dass gerade die Robotik ein riesiges Gebiet ist, das viele Vorschungsbereiche vereinigt und sommit auch vielen Anderen zu Gute kommen kann. Ausserdem sind gerade "emotional-wirkende" Roboter durchaus gefragt, allein schon im Bereich der Hausroboter für ältere Menschen z.B.

  3. Re: Wozu?

    Autor: BljedCazzo 14.03.14 - 08:13

    Hier geht es auch nicht darum, dass der Roboter rot wird...
    Wie im Text beschrieben ist das in Kombination mit seiner übrigen Mimik lediglich als Ablenkung für das ggf. abschreckend wirkende Innenleben gedacht.
    Was hier Gegenstand der Forschung war, ist eben jenes Innenleben, da (erstmals?) "Muskeln und Sehnen" genutzt wurden um dem Roboter Bewegungen zu erlauben, wo es vorher nur Motoren für künstiliche Gelenke gab.
    Das ist ein Schritt in die richtige Richtung!

  4. Re: Wozu?

    Autor: PaiNyy 14.03.14 - 09:10

    @BljedCazzo
    +1



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.14 09:11 durch PaiNyy.

  5. Re: Wozu?

    Autor: wlorenz65 14.03.14 - 09:19

    lala1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich frage mich immer wozu man diesen ganzen Quatsch mit lebensechten
    > Robotern macht.

    Roboter können aus Prinzip keinen Krebs oder die anderen 30000 Krankheiten bekommen, die Menschen so befallen.

    > Ein Roboter wird nie eigenständig "denken" können sondern immer nur
    > Reaktionen simulieren - ein Abklatsch der Wirklichkeit sein.

    Das hängt davon ab, wie "Roboter" definiert ist: Wenn er durch Programme gesteuert wird, dann kann er auch nicht denken. Wenn er aber durch ein künstliches neuronales Netz gesteuert wird, dann schon. Da kann man allerdings nicht irgendein Netz hernehmen, da sind sehr viele Randbedingungen zu beachten, damit das tatsächlich funktioniert.

    > Kann man sich solchen Blödsinn nicht sparen und an sinnvollen Sachen
    > forschen?

    Nein, das kann man nicht, denn Alter, Krankheiten, Schmerz und Tod wird es für Menschen immer geben, weil deren Körper von Genen gebaut werden und das zur prinzipiellen Funktionsweise der Gene gehört. Da nützt es gar nichts, wenn eine Krankheit geheilt wird, weil da sofort 10 andere nachkommen. Ausser natürlich, wenn man in der Gesundheitsindustrie arbeitet, dann kann man damit viel Geld verdienen.

  6. Re: Wozu?

    Autor: ichbinsmalwieder 14.03.14 - 11:28

    BljedCazzo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was hier Gegenstand der Forschung war, ist eben jenes Innenleben, da
    > (erstmals?) "Muskeln und Sehnen" genutzt wurden um dem Roboter Bewegungen
    > zu erlauben, wo es vorher nur Motoren für künstiliche Gelenke gab.
    > Das ist ein Schritt in die richtige Richtung!

    Wobei das aber ja auch wieder nur Motoren sind, die an Fäden ziehen und keine richtigen Muskeln, also selbstkontrahierende Fasern bzw. Faserbündel.
    Und ob das besser funktioniert als die üblichen Gelenke mit Motoren, wird sich erst noch herausstellen.

  7. Re: Wozu?

    Autor: the_spacewürm 14.03.14 - 12:11

    - Weil es geht
    - Weil solche Roboter sympathischer wirken
    - Weil Kinder und Erwachsene das super finden (Du mal ausgenommen)
    - ...

  8. Re: Wozu?

    Autor: Eheran 14.03.14 - 13:43

    >Da nützt es gar nichts, wenn eine Krankheit geheilt wird, weil da sofort 10 andere nachkommen.
    Du nimmst hoffentlich nie Medikamente?
    Sonst heilen die dich und du bist hinterher mit 10 anderen Krankheiten noch viel kranker...?
    Dann ist Homöopathie doch super für dich, weil sie nicht heilt und damit ja doch wieder 10x besser heilt...?

    >Roboter können aus Prinzip keinen Krebs oder die anderen 30000 Krankheiten bekommen, die Menschen so befallen.
    Was ist mit den 100'000'000 möglichen Bugs des Roboters?
    Oder einfacher Verschleiß?
    Nur weil sie anders heißen gibt es sie nicht?

  9. Re: Wozu?

    Autor: wlorenz65 14.03.14 - 14:15

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist mit den 100'000'000 möglichen Bugs des Roboters?

    Von Menschen erstellte Software hat Bugs, die von Menschen beseitigt werden muss. Das ist dann ein Problem, wenn die Bugs beim Anwender auftreten und kein Programmierer weit und breit in Sicht ist. Lernende Netze funktionieren aber anders, die verbessern ihre Fehler von alleine, je mehr Erfahrungen sie machen.

    Wenn Wissenschaftler so ein lernendes Netz zum Laufen bringen wollen, treten in der Anfangsphase sicherlich viele Fehler auf. Das könnte man wie Krankheiten sehen, da stimme ich dir zu. Im Unterschied zum Menschen sind diese aber nicht prinzipbedingt zur Funktionsweise nötig: Sind die Kinderkrankheiten einmal beseitigt, sind sie für immer verschwunden.

    > Oder einfacher Verschleiß?

    Verschleiß beim Roboter ist wie ein Auto beim Menschen, Geht da was kaputt, besorgt man sich ein Ersatzteil oder verschrottet das Teil und kauft sich einen Neuwagen. Aber der Fahrer ist nicht in der Schrottpresse eingeschlossen, so wie das bei alten Menschen in ihren dahinsiechenden Körpern ist.

  10. Re: Wozu?

    Autor: Sarkastius 14.03.14 - 23:35

    wlorenz65 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was ist mit den 100'000'000 möglichen Bugs des Roboters?
    >
    > Von Menschen erstellte Software hat Bugs, die von Menschen beseitigt werden
    > muss. Das ist dann ein Problem, wenn die Bugs beim Anwender auftreten und
    > kein Programmierer weit und breit in Sicht ist. Lernende Netze
    > funktionieren aber anders, die verbessern ihre Fehler von alleine, je mehr
    > Erfahrungen sie machen.

    fail!
    Es ist 100 mal warscheinlicher das ein Fehler neue Fehler produziert. Vergleich das mal mit der Chaostheorie und dem Schmetterling der einen Hurrikan auslöst. Wenn ein Roboter aus seinen Fehlern lernen kann, braucht der so einen brutalen Overhead an Selbstüberwachungsroutinen. so das es im Moment nicht umsetzbar ist. Man muss für jeden Fall der Unvorhersehbarkeit im Vorfeld eine Lösung haben. Zudem wird ein Roboter nie wissen was richtig und falsch ist. Genau wie ein kleines Kind weiß er nicht ob die Handlung das Richtige ist. Man lernt es auf dem Weg zum erwachsen werden durch Bestrafung und Emotionen. Beides funktioniert beim Robbi nicht. Wenn du einem kleinen Kind eine Pistole gibst und es erschießt einen Menschen weis es nicht was daran falsch war. Es erschreckt maximal wegen dem lauten Knall. Auch lernt man soziale Kompetenzen erst durch Verlust, Gefühle usw. Das wird ein Roboter nie können.

    Zu aller Letzt kommt der Individualismus. Der ist eine Mischung aus erlernten, erlebten und erlittenen und ganz besonders aus dem vergessen. Die Bruchstücke die du aus deinem Leben im Kopf behälst macht den einzigartigen Menschen aus. Bei nem Roboter kann man kaum definieren was und wie er was vergessen soll. Vielleicht wird aus versehen der code *du sollst keine Menschen töten* gelöscht. Hoffe das nimmt den KI Enthusiasten bischen den Wind aus dem Segel

  11. Re: Wozu?

    Autor: wlorenz65 17.03.14 - 08:08

    Sarkastius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ein Roboter aus seinen Fehlern lernen kann, braucht
    > der so einen brutalen Overhead an Selbstüberwachungsroutinen. so das es im
    > Moment nicht umsetzbar ist. Man muss für jeden Fall der Unvorhersehbarkeit
    > im Vorfeld eine Lösung haben.

    So funktioniert herkömmliche Programmierung. Gehirne funktionieren aber anders. Der Entwickler muss nicht mehr die Welt beim Kunden verstehen, weil diese eh von der Welt beim Entwickler abweicht. Die Maschine lernt die Welt beim Kunden von alleine. Der Entwickler muss nur die Ziele vorgeben (Energieerhalt und Schadensvermeidung) und das Netzwerk vernünftig vorstrukturieren, weil das sonst ewig braucht, um zu lernen.

    > Zudem wird ein Roboter nie wissen was richtig
    > und falsch ist. Genau wie ein kleines Kind weiß er nicht ob die Handlung
    > das Richtige ist. Man lernt es auf dem Weg zum erwachsen werden durch
    > Bestrafung und Emotionen. Beides funktioniert beim Robbi nicht.

    Eine Möglichkeit, wie so was funktionieren kann, hat Izhikevich bereits 2007 in einem Paper beschrieben. Da er das zugehörige Programm nicht veröffentlicht hat, habe ich es nachprogrammiert, und es funktioniert tatsächlich:

    http://spnethobby.blogspot.de/2013/11/dopamine-3-stimulus-response.html

    Diese Hebbschen Synapsen finden Kausalität und teilen sich normalerweise in zwei Lager. Die einen drehen ihre Gewichte ganz rauf und die anderen ganz runter. Dazwischen ist fast gar nichts. Izhikevich hat nun das Netzwerk mit Spontaneous Activity so gestört, dass der Bereich dazwischen fast auf die gesamte Breite ausgedehnt wird: Fast alle Gewichte sind in Bewegung. Sie streben dann in einen kausalen Zustand zurück, und einige tun das synchron zum Dopamin. Das sind dann die "Guten", die einen Vorsprung erhalten.

    Von aussen sieht das dann so aus, als ob das Netzwerk das Dopamin "will" und von selber herausfindet, was es tun muss, um mehr davon zu bekommen. Im Gegensatz zum herkömmlichen Reinforcement Learning werden also keine Programmierer mehr benötigt, die die Aufgabe verstehen müssen um irgendwelche "States" dafür definieren zu können.

    > Wenn du
    > einem kleinen Kind eine Pistole gibst und es erschießt einen Menschen weis
    > es nicht was daran falsch war. Es erschreckt maximal wegen dem lauten
    > Knall. Auch lernt man soziale Kompetenzen erst durch Verlust, Gefühle usw.
    > Das wird ein Roboter nie können.

    Ein Roboter mit künstlichem Gehirn lernt nicht die Aufgabe, sondern er lernt die Welt und ihre kausalen Beziehungen. Genau wie Menschen auch.

    > Hoffe das nimmt den KI Enthusiasten
    > bischen den Wind aus dem Segel

    90 Prozent von diesem Roboy sind doch eh nur Show. Wie der Typ auf der Messe richtig angemerkt hat, haben sich Körper und Gehirn beim Menschen zusammen entwickelt. Im Gegensatz dazu wird bei Roboy das Skelett von Taem A entwickelt, die Haut von Team B, das Gehirn von Team C, und dann erwartet man dass das reibungslos zusammenspielt? Nie und nimmer! Das müsste von Anfang an miteinander verknüpft sein. Würde man ein Gehirn an Roboy anschließen, würde er irgendwo gegenknallen und kaputt gehen. Würde er in eine Gummizelle gesperrt, würde er sich selber kaputt prügeln. Da fehlt eben noch die Haut plus Fettpolster, so wie weiche Babys das haben. Also soviel Wind ist da zur Zeit eh nicht ;-)

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