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"Antrieb"

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  1. "Antrieb"

    Autor: M.P. 11.11.15 - 15:16

    Das ist in zweierlei Hinsicht ein interessantes Thema:

    1) Wieviele Dieselelektrische U-Boote wird es in absehbarer Zukunft noch geben?
    Die Amis und Russen bauen Atomreaktoren in ihre Boote, die Deutschen bauen welche mit Brennstoffzellen... Die andere Frage ist natürlich, warum explizit der Dieselelektrische Antrieb der verfolgten U-Boote erwähnt wird...

    2) Mit was wird dieses Ding betrieben? Bei monatelangem unbemannten Einsatz? Womöglich eine schöne Quelle von stark radioaktivem Material für eine schmutzige Bombe, wenn es gekapert wird?



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.15 15:20 durch M.P..

  2. Re: "Antrieb"

    Autor: tonictrinker 11.11.15 - 15:24

    Naja, also ich finde es toll, dass sich wenigstens die USA um die Zukunft unseres Planeten und die gesellschaftliche Entwicklung der Menschheit verdient machen. Das ist großartig.
    Die Militärtechnik macht riesengroße Schrite und darauf können wir stolz sein.
    Wenn uns mal andere ausgraben, werden denen die Augen übergehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.15 15:25 durch tonictrinker.

  3. Re: "Antrieb"

    Autor: Anonymer Nutzer 11.11.15 - 15:43

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist in zweierlei Hinsicht ein interessantes Thema:
    >
    > 1) Wieviele Dieselelektrische U-Boote wird es in absehbarer Zukunft noch
    > geben?
    > Die Amis und Russen bauen Atomreaktoren in ihre Boote, die Deutschen bauen
    > welche mit Brennstoffzellen... Die andere Frage ist natürlich, warum
    > explizit der Dieselelektrische Antrieb der verfolgten U-Boote erwähnt
    > wird...
    >

    Vermutlich da er im Vergleich zu den atomar betriebenen U-Booten leiser ist, wenn er unter Wasser vollelektrisch betrieben wird. Ich denke mal, es wird an dieser Stelle ganz bewusst kein Vergleich zu U-Booten mit Brennstoffzellenantrieb gezogen >:)

    > 2) Mit was wird dieses Ding betrieben? Bei monatelangem unbemannten
    > Einsatz? Womöglich eine schöne Quelle von stark radioaktivem Material für
    > eine schmutzige Bombe, wenn es gekapert wird?

    Quelle: http://cimsec.org/insights-into-unmanned-asw-actuv/2320
    The approach the program takes for propulsion will be interesting to see develop, as most long-range drone concepts have relied on solar panels or wave propulsion at the sacrifice of top speeds. Part of ACTUV’s endurance and speed will come from the drone’s design. According to navaldrones.com, the SAIC-built concept’s use a trimaran hull seen (see the video) offers better speeds over long ranges than traditional monohull designs. Additionally, going sans-crew frees up space normally devoted to crew-support systems to fill with more fuel tanks.

    Kurz: Keine Leute an Bord+Leichbauweise -> mehr Platz für Treibstofftanks

  4. Re: "Antrieb"

    Autor: Plasma 11.11.15 - 16:04

    sebastian4699 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vermutlich da er im Vergleich zu den atomar betriebenen U-Booten leiser
    > ist, wenn er unter Wasser vollelektrisch betrieben wird. Ich denke mal, es
    > wird an dieser Stelle ganz bewusst kein Vergleich zu U-Booten mit
    > Brennstoffzellenantrieb gezogen >:)

    Und U-Boote mit Brennstoffzellen bewegen sich per Warpfeld fort, oder wie? Auch die haben einen Elektromotor, unterschiedlich ist nur die Befütterung.

    Auch die modernen Boote z.B. der 212er-Klasse und deren Nachfolger haben einen großen Diesel an Bord der auf einen Generator geht. Bei Schleichfahrt wird auf Strom aus Brennstoffzellen umgeschaltet, der Motor hat dann aber nur noch einen Bruchteil der Leistung. Ein klassischer Antrieb holt bei Schleichfahrt den Strom aus Akkus.

    Mich würde auch interessieren, warum explizit "dieselelektrisch" als Ziel zum Aufspüren genannt wird. Denn egal wo der Saft zwischengespeichert wird, wenn diese Boote auf Schleichfahrt schalten sind sie ein Loch im Wasser. Bei den niedrigen Geschwindigkeiten kavitiert nichts an der Schraube, es gibt kein Hintergrundgeräusch von Kühlsystemen oder anderes.

    Erste unsichere Vermutung meinerseits, sie haben besonders empfindliche Sensoren für Magnetfelder. Die großen Permasynmotoren die in modernen Booten stecken, haben sicherlich trotz Schirmung noch messbare magnetische wie auch (durch die notwendigen Regler) elektromagnetische Emissionen. Was es schon lange gibt, ist außerdem die Messung des lokalen Erdmagnetfeldes und die Beeinflussung desselben durch die Hülle des U-Bootes. Die Amis sind angeblich in der Lage dies sogar von niedrig fliegenden Aufklärungsflugzeugen aus zu messen.

    Vieles ist Hörensagen und wird es wohl noch lange bleiben :-p So schnell werden die mit ihren Geheimnissen nicht rausrücken.

  5. Re: "Antrieb"

    Autor: M.P. 11.11.15 - 16:36

    Schiffsdiesel sollen einem Verbrauch von 180 Gramm/kWh haben...

    Wenn das Ding einen 5000 kW Dieselmotor hat, und regulär mit 1/3 Last arbeitet, sind das 300 kg Kraftstoff pro Stunde, also etwa 7 Tonnen pro Tag.

    Für eine 100-Tage Mission also 700 Tonnen Kraftstoff...



    Ich vermute, die 130 Tonnen sind das Leergewicht des Kahns...
    Die 125er Fregatte mit ähnlicher Länge der Bundesmarine hat eine Wasserverdrängung von 7200 Tonnen, und 31600 kW Antriebsleistung ...

  6. Re: "Antrieb"

    Autor: NobodZ 11.11.15 - 16:55

    tonictrinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, also ich finde es toll, dass sich wenigstens die USA um die Zukunft
    > unseres Planeten und die gesellschaftliche Entwicklung der Menschheit
    > verdient machen. Das ist großartig.
    > Die Militärtechnik macht riesengroße Schrite und darauf können wir stolz
    > sein.
    > Wenn uns mal andere ausgraben, werden denen die Augen übergehen.

    Nachdem wir uns selbst begragben haben meinste...

  7. Re: "Antrieb"

    Autor: Gelegenheitsleser 11.11.15 - 18:25

    Dieselelektrisch bzw. mit Brennstoffzellen betriebene U-Boote sind erheblich leiser als atomar betriebene. Der Atomreaktor erzeugt (anders als Brennstoffzellen und Akkus) erhebliche Geräusche. Grund sind die Fließgeräusche des Kühlmittels bzw. der Betrieb der Pumpen für den Kühlkreislauf.

  8. Re: "Antrieb"

    Autor: User_x 11.11.15 - 19:23

    Na ist die Antwort doch eindeutig.

    Atomwaffe bauen, die die Erde in fetzen sprengt. Wenn man sich nicht einigt, geht halt alles drauf.

    Mit dem Terminator passt das elektro-kajak aber nicht mehr. Skynet konnte dem U-Boot nichts anhaben.

  9. Re: "Antrieb"

    Autor: Anonymer Nutzer 12.11.15 - 08:58

    Plasma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Und U-Boote mit Brennstoffzellen bewegen sich per Warpfeld fort, oder wie?
    > Auch die haben einen Elektromotor, unterschiedlich ist nur die
    > Befütterung.
    >

    Nein, bewegen sie sich nicht. Wenn man sich per Warpfeld fortbewegen könnte, wäre U-Boot sehr sicher obsolet.
    Tut mir leid, wenn ich mich in dem Falle nicht konkret genug für dich ausgedrückt habe, du hast mit deiner Feststellung natürlich recht.
    Der große Vorteil dieses Systems gegenüber den herkömmlichen dieselelektrischen Antrieben ist doch aber die große Einsatzdauer unter Wasser, ohne die Batterien über den Dieselgenerator erneut zu laden, was doch die Wahrscheinlichkeit einer Entdeckung um einiges verringert... Und es damit die Arbeit für das ACTUV erschwert.

  10. Re: "Antrieb"

    Autor: Plasma 12.11.15 - 11:40

    Die Reaktoren der amerikanischen Boote sind seit einigen Generationen (80er Jahre) in der Lage, bei reduzierter Leistungsabgabe mit Konvektionskühlung zu arbeiten, also ohne laufende Kühlmittelpumpen. Man erfährt natürlich keine Details darüber wie laut die Geräuschkulisse einer solchen Kühlung dann noch ist.

    Ich würde jetzt naiv annehmen dass die Laufgeräusche der Dampfturbine(n) immernoch lauter sind als eine Konvektionskühlung, zumal die ganzen Komponenten meistens entkoppelt montiert werden um Schwingungsübertragung zu dämpfen.

    Kennt ihr die Geschichte, wo vor einigen Jahren ein deutsches 212er munter mehrere Stunden zickzack durch ein US-Manöver im Nordatlantik geschwommen ist? Sie haben es angeblich erst gemerkt, als das U-Boot mitten zwischen deren Fregatten ein paar grüne Flares abgefeuert hat. Wie gesagt, es ist eine Geschichte, nix genaues weiss man nicht. Klang aber ziemlich lustig ;-)

  11. Re: "Antrieb"

    Autor: rofl022 12.11.15 - 12:54

    http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article107314674/Das-Zielfoto-das-einen-US-Admiral-wuetend-machte.html

  12. Re: "Antrieb"

    Autor: Plasma 12.11.15 - 14:02

    Also gut, nicht Nordatlantik sondern Karibik, und auch kein 212er sondern ein steinaltes 206er. So viel bleibt von der Story dann doch nicht übrig ;-) Aber es lässt erahnen wozu dann die heutigen Geräte fähig sind.

    Irgendwie erinnert mich die Geschichte mit dem Flugzeugträger an den Film "Down Periscope" :-)

  13. Re: "Antrieb"

    Autor: Bitschnipser 13.11.15 - 09:18

    Eher andersrum: Wenn das steinalte 206er unbemerkt mitten in der US-Flugzeugträgerflotte operieren kann, wird es das 212er wohl noch besser können.
    Außer dass die Amis natürlich ihre Ortungsmöglichkeiten verbessert haben werden, d.h. in Summe wird es heute immer noch so sein, dass die Amis die U-Boote mal geortet kriegen und mal nicht.

    Ist ein Katz-und-Maus-Spiel. Das Roboterschiff ist Aufrüstung für die Katze, die Mäuse rüsten auch permanent auf leisere Pfoten auf.

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