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Von der einen Abhängigkeit…

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  1. Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: maidn 08.08.22 - 08:26

    …… In die andere!
    Viel interessanter als die Tatsache was die Firma Nui da einbaut, ist doch der letzte Absatz im Bericht.

    Wenn wir es nicht schaffen unsere Mobilität so umzubauen, das wird nicht mehr auf so seltenen und endliche Materialien angewiesen sind, wird auch die Elektromobilität eigentlich jetzt schon zum Tode geweiht sein.

    Auch wenn es jetzt noch viele nicht wahrhaben wollen, die Lösung ist und bleibt Wasserstoff. Wir können nicht die ganze Welt mit Akkus ausstatten, das ist faktisch unmöglich.

  2. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: thrust26 08.08.22 - 08:42

    Wasserstoff ist nur langfristig eine Lösung, weil aktuell zu ineffizient für breite Anwendungsfälle. Bis dahin werden wir weiter Akkus brauchen und darum werden weiterhin Batterietechniken mit immer weniger seltenen Erden etc. entwickelt.

    PS: Lithium gibt es weltweit genug. Aber die Förderung kommt nicht hinterher und ist oft auch nicht gerade umweltfreundlich.

  3. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: trapperjohn 08.08.22 - 08:45

    maidn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > …… In die andere!
    > Viel interessanter als die Tatsache was die Firma Nui da einbaut, ist doch
    > der letzte Absatz im Bericht.
    >
    Und genau die Abhängigkeit von Lithium ist mit Natrium-Ionen-Akkus gelöst...

    > Auch wenn es jetzt noch viele nicht wahrhaben wollen, die Lösung ist und
    > bleibt Wasserstoff. Wir können nicht die ganze Welt mit Akkus ausstatten,
    > das ist faktisch unmöglich.

    Dass ein Brennstoffzellenfahrzeug auch einen Akku hat, ist dir bewusst? Und dass die teure Brennstoffzelle selbst eine eher begrenzte Haltbarkeit hat und auf Rohstoffe wie Platin oder Palladium angewiesen ist?

  4. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: captain_spaulding 08.08.22 - 08:56

    Das ist doch völliger Quatsch. Gerade weil es um Natrium-Akkus geht. Und weil in Brennstoffzellen auch seltene Rohstoffe sind. Wer keine Abhängigkeit will, muss eben wieder zur Pferdekutsche zurück.

  5. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: Toemmelord 08.08.22 - 09:14

    Eben, Wasserstoffsysteme brauchen andere seltene Erden.
    Davon abgesehen ist Wasserstoff sowas von ineffizient und Energieaufwändig. Ich verstehe nicht, warum immer noch Leute glauben, dass Wasserstoff im Auto (oder Roller?? Hallo?) Sinn machen kann. Informiert euch mal bitte richtig ;)
    Im Schwerlast- oder Industriebereich macht Wasserstoff wiederum mehr Sinn.

  6. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: no one 08.08.22 - 09:25

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist doch völliger Quatsch. Gerade weil es um Natrium-Akkus geht. Und
    > weil in Brennstoffzellen auch seltene Rohstoffe sind. Wer keine
    > Abhängigkeit will, muss eben wieder zur Pferdekutsche zurück.


    Ja soweit kommt es noch, dass ich mich von einem Zossen abhängig mache. Dann lieber gleich zu Fuß - ohne Schuhe.

  7. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: Dwalinn 08.08.22 - 09:49

    Ja furchtbar wenn man abhängig von Natrium (Salz), Eisen und Mangan wird.

  8. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: fanreisender 08.08.22 - 10:08

    maidn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Auch wenn es jetzt noch viele nicht wahrhaben wollen, die Lösung ist und
    > bleibt Wasserstoff. Wir können nicht die ganze Welt mit Akkus ausstatten,
    > das ist faktisch unmöglich.

    Selbstverständlich kann ich künftige Forschungsergebnisse nicht voraussehen. Allerdings wird schon sehr lange an einer eklatanten Engstelle der Brennstoffzellen ohne Ergebnis geforscht. Dort benötigt man Platin und/oder Palladium und da sieht es in Sachen Rohstoffe noch sehr viel enger aus.
    Das ist weniger dramatisch, wenn man pro Masseeinheit an Platin/Palladium einen großen Wasserstoffumsatz hat, meinethalben in nahezu 24/7 im Einstaz befindlichen Lastwagen. Bei Privatfahrzeugen, deren Hauptzweck darin besteht, irgendwo ungenutzt heurmzustehen, sieht dieses Verhältnis sehr schlecht aus.

  9. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: fanreisender 08.08.22 - 10:11

    thrust26 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > PS: Lithium gibt es weltweit genug. Aber die Förderung kommt nicht
    > hinterher und ist oft auch nicht gerade umweltfreundlich.

    Abgesehen davon, dass es genug Lithium gibt, besteht ein großer Unterschied darin, dass alle Elemente bis zur Massezahl von Eisen durch einfache Kernfusion entstehen, für alles darüber benötigt man eine Supernova.
    Natürlich sind wir noch laaaange nicht so weit, aber Lithium könnte man grundsätzlich aus Wasserstoff herstellen, Platin und Palladium nicht.

  10. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: fanreisender 08.08.22 - 10:13

    Toemmelord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eben, Wasserstoffsysteme brauchen andere seltene Erden.

    Nur am Rande: Platin und Palladium zählen nicht zu den seltenen Erden.

  11. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: Volker Grabbe 08.08.22 - 10:14

    maidn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > …… In die andere!

    > Wenn wir es nicht schaffen unsere Mobilität so umzubauen, das wird nicht
    > mehr auf so seltenen und endliche Materialien angewiesen sind, wird auch
    > die Elektromobilität eigentlich jetzt schon zum Tode geweiht sein.

    Zum einen Lithium ist nicht selten, es ist sehr viel vorhanden, nur kann man eben den Abbau nicht von jetzt auf Gleich erhöhen. Dafür ist Zeit und Geld nötigt. aber vor allem Zeit. In 3-5 Jahren sind die Lithium Minen in Australien erweitert und bringen noch mehr, die Abscheidung von Wasser aus dem Oberrheingraben dann hoffentlich massiv ausgebaut, die alten Silbererz Minen im Erzgebirge bauen auch ab.

    All das dauert Jahre.... Ist das angelaufen, sieht das komplett anders aus.


    > Auch wenn es jetzt noch viele nicht wahrhaben wollen, die Lösung ist und
    > bleibt Wasserstoff. Wir können nicht die ganze Welt mit Akkus ausstatten,
    > das ist faktisch unmöglich.

    Wie andere schon geschrieben haben, braucht H2 auch einen Akku, nur kleiner. Die Metalle und seltenen Erden welche die Brennstoffzelle braucht sind auch nicht außer Acht zu lassen.

    NaIon wird seinen Weg machen, ganz sicher. Bis zum Ende des Jahrzehnts aber eher als Ergänzung zur LiIon Technologie.

  12. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: Ex-NIKB 08.08.22 - 10:22

    maidn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn wir es nicht schaffen unsere Mobilität so umzubauen, das wird nicht
    > mehr auf so seltenen und endliche Materialien angewiesen sind, wird auch
    > die Elektromobilität eigentlich jetzt schon zum Tode geweiht sein.
    Lustigerweise ist genau das gerade im Gange und der Artikel erwähnt es sich im Vorbeigehen.
    Während man lange dachte die Leistungsdichte sei der ultimative Schlüssel zu erfolgreichen Akkus, zeigt sich aktuell mal wieder das Gegenteil. Es könnte auch der Preis sein. Und da sind LiFePO4 und NaIon aktuell die heisersten Anwärter. Leistungsdichte OK…sehr gute Haltbarkeit und dafür günstig.

    Des Weiteren musst du unterscheiden zwischen seltenen Materialien und Materialien bei denen die aktuelle Lieferkette temporär dem
    enormen Wachstum der weltweiten Produktion nicht stand hält.

    > Auch wenn es jetzt noch viele nicht wahrhaben wollen, die Lösung ist und
    > bleibt Wasserstoff. Wir können nicht die ganze Welt mit Akkus ausstatten,
    > das ist faktisch unmöglich.

    Der einzige, der etwas nicht wahrhaben will bist du. Nämlich physikalische Grundlagen / -wahrheiten. Wenn wir alles statt mit Akkus alles mit Brennstoffzelle und Akku (der ist ja quasi immer notwendig, wo Leistung moduliert werden will) ausstatten wollen, brauchen wir zu aller erst mal fast 4x so viel erneuerbare Energie. Also 4x so viele Windräder und PV-Anlagen, alleine um den unterirdischen Wirkungsgrad aufzufangen.
    Dann haben wir aber noch immer nicht das Problem gelöst, dass in aktuellen Brennstoffzellen noch immer wirklich seltene Materialien notwendig sind: Palladium / Platin z.B. sind verglichen mit Litium deutlich knapper und viel viel teurer.

  13. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: xMarwyc 08.08.22 - 10:46

    maidn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > …… In die andere!
    > Viel interessanter als die Tatsache was die Firma Nui da einbaut, ist doch
    > der letzte Absatz im Bericht.
    >
    > Wenn wir es nicht schaffen unsere Mobilität so umzubauen, das wird nicht
    > mehr auf so seltenen und endliche Materialien angewiesen sind, wird auch
    > die Elektromobilität eigentlich jetzt schon zum Tode geweiht sein.
    >
    > Auch wenn es jetzt noch viele nicht wahrhaben wollen, die Lösung ist und
    > bleibt Wasserstoff. Wir können nicht die ganze Welt mit Akkus ausstatten,
    > das ist faktisch unmöglich.

    Wasserstoff macht genauso abhängig, den meisten importieren wir bereits.

  14. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: MarcusK 08.08.22 - 11:02

    xMarwyc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > maidn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > …… In die andere!
    > > Viel interessanter als die Tatsache was die Firma Nui da einbaut, ist
    > doch
    > > der letzte Absatz im Bericht.
    > >
    > > Wenn wir es nicht schaffen unsere Mobilität so umzubauen, das wird nicht
    > > mehr auf so seltenen und endliche Materialien angewiesen sind, wird auch
    > > die Elektromobilität eigentlich jetzt schon zum Tode geweiht sein.
    > >
    > > Auch wenn es jetzt noch viele nicht wahrhaben wollen, die Lösung ist und
    > > bleibt Wasserstoff. Wir können nicht die ganze Welt mit Akkus
    > ausstatten,
    > > das ist faktisch unmöglich.
    >
    > Wasserstoff macht genauso abhängig, den meisten importieren wir bereits.

    es spricht ja nicht gegen den Import, wenn man genug Auswahl der Exporteure hat und sie politisch stabil sind.

    In Australien soll jetzt auf PV-Strom Wasserstoff gemacht werden und dann exportier werden.
    https://germany.embassy.gov.au/belngerman/wasserstoff.html

  15. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: fanreisender 08.08.22 - 11:18

    xMarwyc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff macht genauso abhängig, den meisten importieren wir bereits.

    Importe sind doch nichts Schlechtes. Einverstanden, aktuell sehen wir die Folgen einer zu großen Abhängigkeit von einem Exporteur.
    Fehler sind dazu da, daraus zu lernen. Manchmal etwas bitter, ja.
    Bei Waserstoff gibt es Möglichkeiten, Planungen, Bau und auch schon fertige Anlagen an verschiedenen Ecken der Welt. Auch da wird es günstige und weniger günstige Anbieter geben. Dass Preis wichtig, aber nicht alles ist, dürften wir jetzt eine Weile wissen. ...

    Kleiner Nebeneffekt. Eine ganze Reihe an Projekten bestehen in Ländern, die derzeit nicht zu den reichsten Gegenden der Welt gehören. Da bietet sich eine Chance für neue Einkommensquellen. Die Ungleichheit ist eine der Gründe für diverse Spannungen.

  16. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: Dwalinn 08.08.22 - 11:32

    Der Wasserstoff wird dann direkt in der Industrie benötigt, wenn wir unseren Wasserstoff Bedarf aus Australien decken wollen braucht es jedenfalls tausende neue Schiffe die teilweise gerade mal erst erprobt werden.

    Bei so langen wegen wird man wahrscheinlich aber eher auf Ammoniak setzen was aber das ganze nochmal teurer/aufwändiger macht

  17. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: captain_spaulding 08.08.22 - 13:00

    Richtig. Und die Konzentration auf seltene Erden nur wegen dem Namen ist sowieso Unsinn. Platin und Palladium wächst ja auch nicht in jedem Garten.

  18. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: xMarwyc 08.08.22 - 14:06

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xMarwyc schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wasserstoff macht genauso abhängig, den meisten importieren wir bereits.
    >
    > Importe sind doch nichts Schlechtes. Einverstanden, aktuell sehen wir die
    > Folgen einer zu großen Abhängigkeit von einem Exporteur.
    > Fehler sind dazu da, daraus zu lernen. Manchmal etwas bitter, ja.
    > Bei Waserstoff gibt es Möglichkeiten, Planungen, Bau und auch schon fertige
    > Anlagen an verschiedenen Ecken der Welt. Auch da wird es günstige und
    > weniger günstige Anbieter geben. Dass Preis wichtig, aber nicht alles ist,
    > dürften wir jetzt eine Weile wissen. ...
    >
    > Kleiner Nebeneffekt. Eine ganze Reihe an Projekten bestehen in Ländern, die
    > derzeit nicht zu den reichsten Gegenden der Welt gehören. Da bietet sich
    > eine Chance für neue Einkommensquellen. Die Ungleichheit ist eine der
    > Gründe für diverse Spannungen.

    Ist bei Gas auch so. Gekauft wird aber wer am günstigsten liefert. Und das sind oft nicht sonderlich freundliche Staaten. Da werden Nischen gefunden oder es werden Importe anderer Länder wieder importiert siehe indische Öl, was eigentlich aus Russland kommt. Das ist Wunschdenken.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.22 14:10 durch xMarwyc.

  19. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: indium gallium nitride 08.08.22 - 15:13

    maidn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > …… In die andere!
    > Viel interessanter als die Tatsache was die Firma Nui da einbaut, ist doch
    > der letzte Absatz im Bericht.
    >
    > Wenn wir es nicht schaffen unsere Mobilität so umzubauen, das wird nicht
    > mehr auf so seltenen und endliche Materialien angewiesen sind, wird auch
    > die Elektromobilität eigentlich jetzt schon zum Tode geweiht sein.
    >
    > Auch wenn es jetzt noch viele nicht wahrhaben wollen, die Lösung ist und
    > bleibt Wasserstoff. Wir können nicht die ganze Welt mit Akkus ausstatten,
    > das ist faktisch unmöglich.

    Meist ist so, dass je mehr etwas Hightech wird, desto eher werden seltene Erden etc. in der Materialwissenschaft verwendet. Es muss aber nicht zwingend sein. Über die letzten 10 Jahre hat sich z.B. der Cobaltbedarf bei den klassischen Li-Ion um 90% reduziert. Es gibt auch LiFePo4 als Alternative, jedoch wollen so gut wie alle Hersteller hohe Energiedichten etc. Es klingt immer so schön mit dem Wasserstoff, naiv hält man sich an das klassische Tanken mit dem Zapfhan fest. Es hat sich natürlich bei den Brennstoffzellen auch der Platin etc. Bedarf reduziert, aber es wird für den "Otto"-Normal nicht die Zukunft sein

    Ein paar anregende Punkte zum Wasserstoff:
    Wie sieht für Sie der Wasserstofftransport aus? Haben Sie schon einmal H2-Transporte gesehen? Im großen Stil sieht man bei LNG z.B., dass Kilometerweise vom Land entfernt die Übergabe stattfindet. Wasserstoff ist bekanntlich nicht weniger gefährlich. Auch die Infrastruktur über LKWs wird nicht weniger gefährlich.
    Natürlich hat die Elektrolyse einen hohen Wirkungsgrad und kann auch verbessert werden, aber der Wasserstoff muss verflüssigt und auf mehrere hundert bar für das Auto komprimiert werden und das benötigt schon sehr viel Energie. Zusätzlich wird eine Brennstoffzelle allein nie so einen hohen Wirkungsgrad haben. Grob würde ich schätzen, dass die ein Wasserstoffauto doppelt so hohe Verbrauchskosten haben wird.
    Wasserstoff wird über LKWs auch nicht ewig weit transportiert werden. Die Energie wird auch vorher über das Stromnetz transportiert und womöglich bei mehreren Stellen erzeugt, verflüssigt/komprimiert. Dementsprechend wird es auch bei Wasserstoff den Netzausbau benötigen!

    Schlussendlich wird der PKW-Fahrer beim E-Auto sich den H2-Tank und die sensible (gegenüber verunreinigungen) und teure Brennstoffzelle sparen. Der Wasserstofffahrer wird das ganze zumindest als PHEV nutzen, da er neben den höheren
    Investitionskosten nicht auch noch so hohe variable Kosten hat. Bis dahin ist die Akkutechnologie in verschiedensten Varianten verfügbar und das zweite Auto in der Familie wird höchstwahrscheinlich ein günstiger Kompaktwagen mit Natriumionenakku sein. Für den GAU (Größter anzunehmender Urlaub) wird die nächsten Jahre da größere Auto eher ein PHEV sein, wo meine Vorstellung ein serieller Hybrid bzw. ein BEV mit Rangeextender das Optimum wäre, wo ein kleiner kompakter und nicht überzüchteter 20kW-Verbrenner (also kein Turbo, etc.) effizient im Atkinsonzyklus und auf idealer Drehzahl und Last läuft. Meine Eltern fahren zum 90% PHEV rein elektrisch, da können für Urlaubsfahrten Sprit (Konventionell oder E-Fuel) durchaus teurer sein, dass sich das Konzept trotzdem noch auszahlt.

    Power2X mit Wasserstoff, CH4, E-Fuel, Wärme, Kälte etc. ja das wird alle aber 2030 immer mehr kommen, aber nicht für den PKW-Fahrer. Die Stahlindustrie wird der Haupterzeuger und Verbraucher von H2 werden, klimaneutrales CH4 und E-Fuels wird es im Schiff und Flugverkehr geben, wo es anders nicht so gut geht. Das bestehende Gasnetz wird schleichend immer mehr mit klimaneitralen CH4 versorgt und soweit es der Stahl korrosionsmäßig hergibt mit kleinem CO2-neutralen H2-Anteil versorgt. Es wird dann neben der klassischen elektrischen angetriebenen Wärmepumpe auch Gaswärmepumpen geben, allen weil CH4 gut mit den derzeitigen Speichern bei überstrom gut genutzt werden kann.

    So oder so gehe ich aber derzeit davon aus, dass die meisten nur wegen Kostengründen nie auf Wasserstoff steigen würden. Wenn die Leute beim kleimen Unterschied zwischen Diesel und Benzin schon durchgerechnet haben, warum sollte sich dann die Brennstoffzelle mit höherem Kaufpreis und zusätzlich höheren "Spritz"kosten durchsetzen?

  20. Re: Von der einen Abhängigkeit…

    Autor: ChMu 08.08.22 - 15:26

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Toemmelord schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eben, Wasserstoffsysteme brauchen andere seltene Erden.
    >
    > Nur am Rande: Platin und Palladium zählen nicht zu den seltenen Erden.

    Das stimmt. Sie sind nur selten. Im Gegensatz zu seltenen Erden.

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