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So viel zum Schwarzmarkt
Autor: Datalog 19.10.22 - 11:45
So viel also zu der These, dass Russland sich genau so gut auf dem Schwarzmarkt mit Chips und dergleichen versorgen kann und daher die Sanktionen sinnlos seien. Nein, sind sie eben nicht.
Wenn Russland sich nicht über offizielle Quellen versorgen kann, dann stehen auch nicht die üblichen rechtlichen Möglichkeiten zur Verfügung. Schwarzmarkt halt. Dann handelt man über dubiose Mittelsmänner, bekommt schlechtere Ware und bezahlt dafür auch mehr. -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: EWCH 19.10.22 - 11:52
> Dann handelt man über dubiose Mittelsmänner, bekommt
> schlechtere Ware und bezahlt dafür auch mehr.
Stimmt, aber um welche Summen geht es hier ? Wieviel zahlt Russland jetzt mehr an China fuer
Chips im Vergleich zu den Mehreinnahmen durch die Sanktionen :
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/russland-mehreinnahmen-oel-gas-101.html
"Im Zuge des russischen Angriffs auf die Ukraine steigen die Energiepreise. Russland rechnet deshalb in diesem Jahr mit fast 14 Milliarden Euro Mehreinnahmen." -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: Datalog 19.10.22 - 11:56
Die gestiegenen Preise und die damit verbundenen Mehreinnahmen sind ein Problem, ja. Aber wird Russland auf Dauer wirtschaftlich verkraften können, vom Hightech-Markt abgeschnitten zu sein? Unterm Strich schießt sich Russland gerade gewaltig ins eigene Knie.
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Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: mfeldt 19.10.22 - 11:57
EWCH schrieb:
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> > Dann handelt man über dubiose Mittelsmänner, bekommt
> > schlechtere Ware und bezahlt dafür auch mehr.
>
> Stimmt, aber um welche Summen geht es hier ? Wieviel zahlt Russland jetzt
> mehr an China fuer
> Chips im Vergleich zu den Mehreinnahmen durch die Sanktionen :
>
> www.tagesschau.de
> "Im Zuge des russischen Angriffs auf die Ukraine steigen die Energiepreise.
> Russland rechnet deshalb in diesem Jahr mit fast 14 Milliarden Euro
> Mehreinnahmen."
Der Haushaltsüberschuss ist seit September erschöpft und die Energiepreise fallen gerade drastisch. -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: mfeldt 19.10.22 - 11:58
Datalog schrieb:
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> So viel also zu der These, dass Russland sich genau so gut auf dem
> Schwarzmarkt mit Chips und dergleichen versorgen kann und daher die
> Sanktionen sinnlos seien. Nein, sind sie eben nicht.
>
> Wenn Russland sich nicht über offizielle Quellen versorgen kann, dann
> stehen auch nicht die üblichen rechtlichen Möglichkeiten zur Verfügung.
> Schwarzmarkt halt. Dann handelt man über dubiose Mittelsmänner, bekommt
> schlechtere Ware und bezahlt dafür auch mehr.
Tja. So ein Schwarzmarkt bietet halt die ideale Absatzgelegenheit für halbgaren Schrott und schlichte Fälschungen. -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 19.10.22 - 11:59
> ... im Vergleich zu den Mehreinnahmen durch die Sanktionen :
Das wird ja nicht ewig so weitergehen.
Klar, die ersten Monate wurde gut verdient an Europa.
Aber schon jetzt gibt es da eine deutliche Veränderung.
Es wird inzwischen immer weniger Gas und Öl an Europa verkauft und das Geschäft wird in naher Zukunft ganz versiegen.
Die Verkäufe an Indien oder China machen den Einbruch nicht wett.
Die Volumen sind viel geringer und Russland kalkuliert 30% Rabatte gegenüber den Börsenpreisen.
Indien macht aktuell 6% aller RU-Exporte aus.
Zuvor waren es *nur bei Deutschland* 19% ... das isz jetzt nahe Null.
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Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 19.10.22 - 12:09
Datalog schrieb:
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> So viel also zu der These, dass ... dass die
> Sanktionen sinnlos seien. Nein, sind sie eben nicht.
Das kann man auch gut am Rubel-Preis nachvollziehen.
Im Vergleich zum letzten Jahr sieht man das nicht.
Aber mach mal die Wechselkurs-Chart auf Maximum und schau Dir die Kursverluste nach 2008 und 2014 an.
Link zur Google-Chart:
>> https://www.google.com/search?q=rubel+kurs
Diese heftigen Abwertungen die Du da siehst, das sind die Sanktionen nach den Angriffen auf Georgien und der Krim.
Von diesen krassen Einbrüchen hat sich der Rubel nie erholt.
Man sieht jetzt aktuell bei 2022 zwar einen kurzfristigen, steilen Anstieg nach dem Einbruch, aber da wurde mit allen möglichen Tricks der Wechselkurs-Beeinflussung gearbeitet.
Das ist natürlich nicht nachhaltig und nutzt sich ab.
Dahinter stand nie eine Stärkung der russischen Wirtschaft.
Wir werden sehen, das sich die krassen Abwertungen des Rubels wie 2008 und 2014 auch jetzt wiederholen werden.
Nur eben mit etwas zeitlicher Verzögerung von einigen Monaten.
Russland ist erledigt.
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2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.22 12:13 durch DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen. -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: mibbio 19.10.22 - 12:12
Eben, warum sollte man 1. Wahl (und auch noch die 2. Wahl) auf dem Schwarzmarkt anbieten, wenn auch auf dem regulären Markt eine hohe Nachfrage danach besteht und entsprechend dafür bezahlt wird. Da ist der Schwarzmarkt dann eben die Resterampe, um den Ausschuss noch zu Geld zu machen.
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Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: Slartie 19.10.22 - 12:14
EWCH schrieb:
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> > Dann handelt man über dubiose Mittelsmänner, bekommt
> > schlechtere Ware und bezahlt dafür auch mehr.
>
> Stimmt, aber um welche Summen geht es hier ? Wieviel zahlt Russland jetzt
> mehr an China fuer
> Chips im Vergleich zu den Mehreinnahmen durch die Sanktionen :
Erstens trocknen diese Mehreinnahmen gerade zunehmend aus.
Und zweitens spielt Geld hier gar keine Rolle. Selbst wenn Russland diese Schwarzmarkt-Chips mit 40% Ausschussrate geschenkt bekäme oder mittels eines unendlich sprudelnden Geldbrunnens jede beliebige Summe bezahlen könnte, würde das nichts helfen. Der Aufwand, jeden einzelnen Chip zu testen bevor er verbaut wird, ist so enorm, das zerschießt dir jede Hoffnung auf eine auch nur ansatzweise effiziente Produktion. Denn Chip-Testen ist gar nicht so trivial, das beschäftigt einen ganzen Industriezweig und ist schon schwer, wenn du den Chip selbst entwickelt hast und daher weißt, wie und was du da testen musst, aber wenn du ein Käufer bist, der im Wesentlichen eine Black-Box kaufen will, die "irgendwie" ihre Funktionen erfüllt, musst du erst mal sehr aufwendig taugliche Testszenarien entwickeln, Test-Gerätschaften bauen, usw. - das bedeutet extrem viel manuelle Arbeit.
Und was fehlt Russland auch zunehmend dafür, nicht zuletzt dank der Sanktionen? Richtig, fachkundiges Personal! Wer soll denn die ganzen Tests entwickeln und durchführen, wenn jeder fähige Mitarbeiter, der es irgendwie organisieren kann, aus Russland abhaut, und die wenigen verbleibenden noch durch chaotische Mobilisierungen geschröpft werden?
Und das allergeilste: Chip-Testaufbauten brauchen...wer errät es...? Ja genau: CHIPS! Und zwar funktionierende, sonst testet dein Tester Quatsch. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.22 12:16 durch Slartie. -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 19.10.22 - 12:21
mibbio schrieb:
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> Eben, warum sollte man 1. Wahl (und auch noch die 2. Wahl) auf dem
> Schwarzmarkt anbieten, wenn auch auf dem regulären Markt eine hohe
> Nachfrage danach besteht und entsprechend dafür bezahlt wird. Da ist der
> Schwarzmarkt dann eben die Resterampe, um den Ausschuss noch zu Geld zu
> machen.
Russland kann sicherlich für kleinere Produktions-Serien Chips besorgen.
Für so Leuchtturm-Projekte, zB Rüstung oder Steuerung in der Industrie, die dann aber doch nie in Serien-Produktion gehen.
Ähnlich wie deren Panzer und Kampfflugzeuge fünfter Generation.
Da wurden in den letzten 15 Jahren nur eine Handvoll Prototypen realisiert.
Einen Markt für signifikante Exporte werden die nun erst recht nicht mehr bedienen können.
Nach dem Energie-Export war insbesondere der Rüstungsbereich wichtig.
Die S-300 und S-400 Flugabwehr zum Beispiel.
Oder die Iskander-Raketen, die kosten 15 Millionen Dollar das Stück.
Das werden die auch nicht einfach als Lizenz-Produktion an Drittstaaten abgeben um Sanktionen zu umgehen, weil denen dann das Know-How gestohlen wird.
60% machten die Energie-Exporte aus.
Nochmal 20% die Rüstungsverkäufe.
Es bleibt zukünftig nicht viel von Russland übrig.
Die müssen ja aktuell schon selber Nachschub aus Nord-Korea und Iran einkaufen.
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3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.22 12:37 durch DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen. -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: SmiStar 19.10.22 - 12:34
EWCH schrieb:
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> > Dann handelt man über dubiose Mittelsmänner, bekommt
> > schlechtere Ware und bezahlt dafür auch mehr.
>
> Stimmt, aber um welche Summen geht es hier ? Wieviel zahlt Russland jetzt
> mehr an China fuer
> Chips im Vergleich zu den Mehreinnahmen durch die Sanktionen :
>
> www.tagesschau.de
> "Im Zuge des russischen Angriffs auf die Ukraine steigen die Energiepreise.
> Russland rechnet deshalb in diesem Jahr mit fast 14 Milliarden Euro
> Mehreinnahmen."
Du zitierst halt einen Artikel vom 28.05.2022 oder, anders formuliert, den Sachstand von vor fast 5 Monaten Angriffskrieg gegen die Ukraine.
Seither hat Russland bspw. fleißig Geld aus dem Staatshaushalt zur Stabilisierung der eigenen Währung und der Wirtschaft ausgegeben.
Hinzu kommen weitere, immer wieder angepasste Sanktionen und die Kosten für den Angriffskrieg selbst, wozu auch die Mehrkosten für die Teilmobilmachung gehören. -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: Sladen 19.10.22 - 12:37
Datalog schrieb:
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> Die gestiegenen Preise und die damit verbundenen Mehreinnahmen sind ein
> Problem, ja. Aber wird Russland auf Dauer wirtschaftlich verkraften können,
> vom Hightech-Markt abgeschnitten zu sein? Unterm Strich schießt sich
> Russland gerade gewaltig ins eigene Knie.
Sanktionen treffen immer beide Seiten, aber meist die sanktionierte Seite später.
Was passiert, wenn man nicht nur ankündigt (was ja der Sinn ist), sondern durchführt, sehen wir ja jetzt hier. Massive Wohlstandsverluste, abwandern von Industrie, etc. -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: M.P. 19.10.22 - 12:39
Vielleicht ist auch mancher der Mitarbeiter der windigen chinesischen "Export" - Firmen unwillig, Russland durch seine Arbeit zu unterstützen ...
Beim Verpacken der Chips EMV-Armband nicht einstecken, und immer schön Synthetik-Kleidung tragen ;-) -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: SmiStar 19.10.22 - 12:42
DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen schrieb:
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> [...]
>
> Russland kann sicherlich für kleinere Produktions-Serien Chips besorgen.
> Für so Leuchtturm-Projekte, zB Rüstung oder Steuerung in der Industrie, die
> dann aber doch nie in Serien-Produktion gehen.
Wenn überhaupt, müssten sie für solche Chips vermutlich gewaltige Aufschläge zahlen.
Irgendein modernes, aktuelles Waffenprojekt wird man wohl kaum mit alten Chips vom Schwarzmarkt vorantreiben können.
> Ähnlich wie deren Panzer und Kampfflugzeuge fünfter Generation.
> Da wurden in den letzten 15 Jahren nur eine Handvoll Prototypen
> realisiert.
>
> Einen Markt für signifikante Exporte werden die nun erst recht nicht mehr
> bedienen können.
>
> Nach dem Energie-Export war insbesondere der Rüstungsbereich wichtig.
> Die S-300 und S-400 Flugabwehr zum Beispiel.
> Oder die Iskander-Raketen, die kosten 15 Millionen Dollar das Stück.
Wobei die Iskander-Raketen ein Beispiel dafür zu sein scheinen, dass man die nicht mal aus eigener Produktion in relevanten Mengen an interessierte Verkäufer bringen könnte.
Angeblich sollen sie bereits die Produktion mehrerer Jahre verschossen haben und unter anderem deswegen S-300 Flugabwehrraketen zu Boden-Boden-Raketen umnutzen.
>[...] -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: Z101 19.10.22 - 12:45
Das Russland durch die Energiemaßnahmen kurzfristig Mehreinnahmen haben würde, war klar Langfristig wird die vermehrte Unabhängigkeit der westlichen Länder von russischen Gas aber zu stark verminderten russischen Einnahmen führen, gegen die die aktuellen Mehreinnahmen nur ein kleiner Tropfen sind. Diese aktuellen Mehreinnahmen durch Energie werden sowieso schon durch die anderen Wirtschaftssanktionen aufgefressen.
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Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: Fwk 19.10.22 - 13:36
Oh ja, die Sanktionen bringen so viel dass jeden tag kinder sterben...wow ja genau, geil.
Klar bringen sie was, aber zu langsam. aber auch zu wenig und die ganze Zeit ist angeblich Russland schon an seinen Grenzen.
Würde man das nämlich nicht behaupten müsste man feststellen dass die Sanktionen gar nicht viel bringen und man müsste mit entsetzten feststellen dass man doch mehr machen hatte müssen....
Hry, aber Europa glaubt es halt damit man dich nicht eingestehen muss zu wenig getan zu haben. -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: corado 19.10.22 - 13:45
Was wären DEINE Vorschläge?
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Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: Datalog 19.10.22 - 13:49
Sladen schrieb:
> Sanktionen treffen immer beide Seiten, aber meist die sanktionierte Seite
> später.
Es kommt allein auf das Kräfteverhältnis an und ob die sanktionierte Seite noch andere Optionen hat.
> Massive Wohlstandsverluste, abwandern von Industrie, etc.
Mag sein, dass das kommt, ja. Aktuell lecken wir auch noch die Wunden aus der Coronakrise.
Aber nicht die Sanktionen sind dann die Ursache, sondern Russlands Angriffskrieg. Was schlägst du denn vor? Russland machen lassen und womöglich damit belohnen, dass wir weiter Rohstoffe dort einkaufen? -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: unbuntu 19.10.22 - 13:53
Durch die Mobilmachung gibts in Russland gerade schon selber oft genug Einschränkungen. Es mussten ja schon Flüge gestrichen werden, weil die Piloten jetzt an der Front sind und keiner mehr die Flugzeuge fliegen kann. Wird im IT-Sektor ja auch so der Fall sein.
Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe.
- Albert Einstein -
Re: So viel zum Schwarzmarkt
Autor: Muhaha 19.10.22 - 14:30
unbuntu schrieb:
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> Durch die Mobilmachung gibts in Russland gerade schon selber oft genug
> Einschränkungen. Es mussten ja schon Flüge gestrichen werden, weil die
> Piloten jetzt an der Front sind und keiner mehr die Flugzeuge fliegen kann.
Auch weil die Flugzeuge immer mehr am Boden stehen und keine Flugerlaubnis mehr bekommen, weil die nötigen Wartungsarbeiten aus Mangel an Teilen nicht durchgeführt werden können.
Laut Angabe des russischen Verkehrsministeriums mussten bereits über 10.000 Eisenbahnwagen ausser Dienst gestellt werden, weil es an den nötigen Kugellagern fehlt, die nicht mehr im eigenen Land hergestellt werden.
Russland wird dreifach getroffen. Durch die eigentlichen Sanktionen UND durch den lukrativeren Abbau einheimischer Industrie, weil die Oligarchen mit Importverträgen besser Geld abgreifen kann UND durch die Korruption bei Projekten zum Aufbau heimischer Produktionen, wo man viel Geld einkassiert und doch wieder nur alles aus dem Ausland importiert, um es in Russland lediglich zusammenzubauen.
Die Sanktionen treffen Russland besonders hart, weil ein fundamentaler Unterschied zwischen offiziellen Berichten über den Zustand der russischen Wirtschaft und dem tatsächlichen Zustand herrscht, Putin alle seine Pläne aber auf Basis der offiziellen Berichte erstellt. Die angeblich so tolle Selbstversorgung Russlands existiert in großen Teilen nur auf dem Papier.
Aber das kommt davon, wenn man das Land über 20 Jahre hinweg in eine alles umfassende Kleptokratrie verwandelt, aber dann plötzlich verlangt, dass alles so funktioniert als ob es Korruption nie gegeben hätte.



