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unmoeglichkeitsbeweise

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  1. unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: miauwww 08.02.12 - 16:32

    sind logischerweise so eine sache... ich glaube eher, der MITler hat es auf die PR abgesehen

  2. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: hairetic 08.02.12 - 16:56

    Ich denke er will damit eine offizielle Front gegen die Leute errichten, die einfach ohne solide Argumente beghaupten es sei unmöglich.

    Hier ist also jeder, der gerne den Mund weit aufmacht gefragt, doch mal solide zu argumentieren und den beweis anzutreten.
    Vielleicht lassen dadurch ein paar Leute den Mund lieber zu.

    Ich selbst muss sagen, dass ich es mir einfach nur schwer vorstellen kann, aber kein Argument kenne, dass Quantencomputer komplett unmögllich macht.

  3. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: Hello_World 08.02.12 - 18:06

    > sind logischerweise so eine sache...
    Nö, sind sie nicht. Es sei denn, man lehnt den Satz vom ausgeschlossenen Dritten ab, dann wird es schwierig. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund dafür...

  4. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: miauwww 08.02.12 - 19:32

    Hello_World schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > sind logischerweise so eine sache...
    > Nö, sind sie nicht. Es sei denn, man lehnt den Satz vom ausgeschlossenen
    > Dritten ab, dann wird es schwierig. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund
    > dafür...

    ich meinte damit keine grundregeln der logik, sondern die praktische seite: unmoeglichkeitsbeweise im bereich der anwendung physikalischer prinzipien sind immer problematisch, weil die kontextbedingungen nicht absehbar sind.

  5. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: GwhE 08.02.12 - 20:33

    miauwww schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hello_World schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > sind logischerweise so eine sache...
    > > Nö, sind sie nicht. Es sei denn, man lehnt den Satz vom ausgeschlossenen
    > > Dritten ab, dann wird es schwierig. Es gibt aber keinen vernünftigen
    > Grund
    > > dafür...
    >
    > ich meinte damit keine grundregeln der logik, sondern die praktische seite:
    > unmoeglichkeitsbeweise im bereich der anwendung physikalischer prinzipien
    > sind immer problematisch, weil die kontextbedingungen nicht absehbar sind.

    Also Unmöglichkeitsbeweise sind auf jeden fall möglich. In der Physik einigt man sich auf ein paar Axiome von denen es sich wunderbar aus beweisen lässt.

  6. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: miauwww 08.02.12 - 21:22

    GwhE schrieb:

    > Also Unmöglichkeitsbeweise sind auf jeden fall möglich. In der Physik
    > einigt man sich auf ein paar Axiome von denen es sich wunderbar aus
    > beweisen lässt.

    Hab ich nich behauptet, dass Unmöglichkeitsbeweise unmöglich sind. ;) Sie sind im Übergang von der Theorie zur Praxis aber besonders schwierig, wenn nicht auf einem Jetzt-Stand von Wissen und Technik bewiesen werden soll, sondern unter Annahme technischen- und Wissensfortschritts...

  7. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: __destruct() 08.02.12 - 22:13

    Nicht nur darunter, sondern unter Ausschöpfung aller bekannten und unbekannten Phänomene der Physik in sämtlichen Kombinationen.

  8. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: shakeer 08.02.12 - 22:32

    Mhh Möglichkeitsbeweise ist was anderes? Ich glaube eher dass dieser Mensch etwas "Logischerweise" darstellen wollte, dinge die ich vielleicht nicht verstehe aber trotz allem nachvollziehen kann.

  9. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: Anonymer Nutzer 08.02.12 - 22:39

    Vielleicht wird auf diesem Wege auch einfach nur der richtige Quantencomputer entwickelt... Was die Wissenschaftler brauchen, ist der Umkehreffekt. Man muss etwas entwickeln, dass nicht funktioniert und dabei logischer weise auch nicht funktionieren kann.

    Wie oft hat man etwas entwickelt, bei dem man hoffte, dass es funktioniert und es klappte dann doch nicht. Vielleicht ist es hier ja entgegen gesetzt. Irgend jemand baut, entwickelt, hofft dass es nicht geht und dann... Läuft die Kiste doch! :o)

  10. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: __destruct() 08.02.12 - 23:02

    Es geht ja auch darum, es nachvollziehbar zu machen, wieso die Möglichkeit der Existenz eines Quantencomputers wider alle Logik ist.

  11. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: shakeer 08.02.12 - 23:14

    Wieder aller Logik? Ich klink mich doch besser aus. Logik....... oh my god. Weist Du eigentlich wer Logik definiert? Ähmmmmm 1+1=5? Logik?

    nachvollziehbar, bedeutet das etwa nicht dass das die meisten Menschen verstehen? Und nicht nur 3?

  12. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: Trolltreter 08.02.12 - 23:59

    shakeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieder aller Logik? Ich klink mich doch besser aus. Logik....... oh my god.
    > Weist Du eigentlich wer Logik definiert? Ähmmmmm 1+1=5? Logik?
    >
    > nachvollziehbar, bedeutet das etwa nicht dass das die meisten Menschen
    > verstehen? Und nicht nur 3?

    Es gibt eine gewissen mathematische Logik, mit der man logisch (also aufeinander aufbauend) zeigen kann, dass etwas so ist, oder eben nicht ist. Das verstehen dann halt auch nur die Menschen, die sich damit beschäftigen.
    Und wenn man mit den Regeln der Mathematik gezeigt hat, es etwas so ist (oder auch nicht so ist), dann kann man da auch nichts mehr dran rütteln.
    In der Physik ist das jedoch etwas schwieriger, da dort mit Modellen gearbeitet wird, die die wirkliche Welt nur in einem bestimmten Rahmen wiedergeben. Ein Modell, was bei bestimmten Bedingungen funktioniert, kann unter anderen Bedingungen komplett gegenteilige Ergebnisse liefern.
    Ein allgemeiner Beweis der Unmöglichkeit eines Quantencomputer dürfte also nur unumstößliche Vorraussetzungen enthalten, und diesen Beweis auf Basis der noch relativ jungen Quantenmechanik zu bringen ist sicher alles andere als einfach.

  13. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: tsushiya 09.02.12 - 05:26

    Ihr wisst schon das dass Ergebnis logisch sein muss, denn es gilt die logische Gültigkeit einer Schlußfolgerung hängt demzufolge von der Art der Beweisführung und nicht von ihrem Inhalt ab. Wäre die Beweisführung gültig, könnten die darin verwendeten Begriffe beliebig ausgetauscht werden, ohne die Gültigkeit zu beeinträchtigen. Indem nun "ein Atom" durch "zwei Atome" ersetzt wurde, wird offensichtlich, daß von richtigen Voraussetzungen ausgehend, ein falscher Schluß erzielt werden kann. Somit ist die Beweisführung ungültig, obwohl sie zu einer richtigen Aussage führt. Also heißt das der Professor eigentlich garnicht verlangen kann, das sie diese Behauptung beweisen müssen.

  14. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: shakeer 09.02.12 - 09:06

    Trolltreter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > shakeer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wieder aller Logik? Ich klink mich doch besser aus. Logik....... oh my
    > god.
    > > Weist Du eigentlich wer Logik definiert? Ähmmmmm 1+1=5? Logik?
    > >
    > > nachvollziehbar, bedeutet das etwa nicht dass das die meisten Menschen
    > > verstehen? Und nicht nur 3?
    >
    > Es gibt eine gewissen mathematische Logik, mit der man logisch (also
    > aufeinander aufbauend) zeigen kann, dass etwas so ist, oder eben nicht ist.
    > Das verstehen dann halt auch nur die Menschen, die sich damit
    > beschäftigen.
    > Und wenn man mit den Regeln der Mathematik gezeigt hat, es etwas so ist
    > (oder auch nicht so ist), dann kann man da auch nichts mehr dran rütteln.
    > In der Physik ist das jedoch etwas schwieriger, da dort mit Modellen
    > gearbeitet wird, die die wirkliche Welt nur in einem bestimmten Rahmen
    > wiedergeben. Ein Modell, was bei bestimmten Bedingungen funktioniert, kann
    > unter anderen Bedingungen komplett gegenteilige Ergebnisse liefern.
    > Ein allgemeiner Beweis der Unmöglichkeit eines Quantencomputer dürfte also
    > nur unumstößliche Vorraussetzungen enthalten, und diesen Beweis auf Basis
    > der noch relativ jungen Quantenmechanik zu bringen ist sicher alles andere
    > als einfach.


    Ok, habe Deine Argumentation verstanden. Aber, und jetzt kommt das grosse Aber, ist die Quantentheorie etwa nicht nur auf Wahrscheinlichkeiten aufgebaut? Wie wahrscheinlich ist ein Quantencomputer. Mathematisch gesehen kann der Mensch auch in die Zukunft oder in die Vergangenheit reisen. Da glaube ich lieber an Quantencomputer und Du weist doch sicherlich das Glauben nicht gleich Wissen ist.

  15. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: shakeer 09.02.12 - 09:13

    tsushiya schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ihr wisst schon das dass Ergebnis logisch sein muss, denn es gilt die
    > logische Gültigkeit einer Schlußfolgerung hängt demzufolge von der Art der
    > Beweisführung und nicht von ihrem Inhalt ab. Wäre die Beweisführung gültig,
    > könnten die darin verwendeten Begriffe beliebig ausgetauscht werden, ohne
    > die Gültigkeit zu beeinträchtigen. Indem nun "ein Atom" durch "zwei Atome"
    > ersetzt wurde, wird offensichtlich, daß von richtigen Voraussetzungen
    > ausgehend, ein falscher Schluß erzielt werden kann. Somit ist die
    > Beweisführung ungültig, obwohl sie zu einer richtigen Aussage führt. Also
    > heißt das der Professor eigentlich garnicht verlangen kann, das sie diese
    > Behauptung beweisen müssen.

    Logik liegt im Auge des Betrachters.

    Mit Zahlen Logik zu Beweisen, ist das nicht schon gescheitert?

  16. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: tsushiya 09.02.12 - 10:53

    Ehm ich glaub einige haben sich den Artikel hier nicht durchgelesen.. Forsche mal nach diesem Prof gucke mal bitte wie alt er... Wieso sollte es nicht möglich sein, nur weil er noch 5 jahre zu leben hat bei seinem alter muss es nicht bdeuten das es in einer nahen oder fernen zukunft geschehe.

  17. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: ImBackAlive 09.02.12 - 14:22

    shakeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Logik liegt im Auge des Betrachters.
    Von was für einer Logik sprichst du? Da wir hier offensichtlich von der Logik in der Mathematik/Informatik sprechen: Nein, nein tut sie nicht.

    > Mit Zahlen Logik zu Beweisen, ist das nicht schon gescheitert?
    Nö - hast du da Beispiele? Logik in der Mathematik/Informatik ist etwas Anderes als der allgemeine Wortgebrauch "Logik" erschließen lässt.
    Logik in der Mathematik zu beweisen ist so einfach wie "1 + 1 = 2" - das ist mathemtisch logisch (Wenn ich zu einer Zahl diesselbe Zahl hinzufüge, muss das doppelte der ursprünglichen Zahl als Ergebnis herauskommen). "1 + 3 = 2" dagegen ist in der Mathematik unlogisch (wenn ich zu einer Zahl mehr als dieselbe Zahl hinzufüge, muss mehr als das doppelte der ursprünglichen Zahl als Ergebnis herauskommen) - ergo falsch.

  18. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: tsushiya 09.02.12 - 15:40

    Zitat: "Genervt von den Kritikern, hat ein MIT-Informatiker 100.000 US-Dollar für den Beweis ausgelobt, dass ein funktionierender Quantencomputer unmöglich ist. Er selbst glaubt, dass dessen Entwicklung "nur eine Frage von Aufwand, Zeit und Innovation" ist."

    Selbst das was er das sagt ist Paradox :)

  19. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: -CK- 10.02.12 - 03:33

    tsushiya schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zitat: "Genervt von den Kritikern, hat ein MIT-Informatiker 100.000
    > US-Dollar für den Beweis ausgelobt, dass ein funktionierender
    > Quantencomputer unmöglich ist. Er selbst glaubt, dass dessen Entwicklung
    > "nur eine Frage von Aufwand, Zeit und Innovation" ist."
    >
    > Selbst das was er das sagt ist Paradox :)

    Ist es nicht. Das ist eines der meistverwendetsten Argumente überhaupt:
    "Ist es das? Dann erkläre mir doch einmal, warum!"
    Er meint, Quantencomputer seinen möglich. Die Kritiker machen scheinbar viel heiße Luft von wegen das es das nicht sei, liefern aber auf Nachfrage, warum das denn so sei, offenbar keine handfesten Beweise.
    Mit dieser Wette schlägt er zwei bis drei Fliegen mit einer Klappe:
    a) Die "Ist halt so!"-Kritiker werden aufgefordert, sich dann doch das lukrative Preisgeld zu holen, wenn sie nicht nur hohlen Schwachsinn von sich geben.
    b) Die "Ist halt so!"-Kritiker werden damit bloßgestellt.


    Was die Unmöglichkeitsbeweise angeht:
    Natürlich sind Unmöglichkeitsbeweise problemlos möglich.
    Und nein, man muss nicht, um ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und dabei eine über eine Ruhemasse verfügt, auszuschließen, alle anderen im Universum anschließen.
    Einstein hat diesen Unmöglichkeitsbeweis in seiner Speziellen Relaitivitättheorie durchgeführt und empirisch wurde dies Jahrzehnte später erst untermauert. Es scheitert also weder an prinzipieller Unmöglichkeit von Unmöglichkeitsbeweisen, denn diese bestehen nicht nur aus Ausschlussverfahren, noch an der technischen Realisierbarkeit.

    Denn was der Prof sich ja geradezu wünscht, ist ja gerade, dass jemand eine Glanzleistung wie die Relativitätstheorie auf die Beine stellt, welche die Quantenmechanik in ein völlig neues Licht rückt, ähnlich wie Einstein unsere Vorstellung eines euklidschen Raums durch einen Raum, der von einem Tensor vierter Stufe abhängt, ablöste. Oder Schrödinger.
    Wissenschaftler, die Jahrzente vor empirischen Untermauerungen durch reine Theorie Unmöglichkeiten ermittelten und diese postulierten.

    Und was Logik angeht:
    Es gibt nur eine Logik. Keine Relativität, kein "Auge des Betrachters".
    Wer dies allerdings mit "1+1=2" belegen möchte, hat weder Logik noch das Wesen der Mathematik verstanden.

  20. Re: unmoeglichkeitsbeweise

    Autor: Endwickler 10.02.12 - 10:37

    shakeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Mathematisch gesehen
    > kann der Mensch auch in die Zukunft ... reisen.
    > ...

    Ich möchte dich darauf hinweisen, dass du bereits in die Zukunft reist. Mit jeder vergangenen Sekunde bist du eine Sekunde weiter in die Zukunft gereist.

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