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Alle sagten immer, das geht nicht...

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  1. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: Technikfreak 25.09.11 - 22:06

    Erstens, wer ist ALLE. Und zweitens weiss man, dass die Lebensdauer von Myonen
    so kurz ist, dass sie bei Lichtgeschwindigkeit die Distanz Sonne / Erde nicht zurücklegen könnten. Sie tun es aber...
    Und drittens gibt es sogar in Wikipedia gewisse Erklärungen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit
    Und viertens reicht die Maximalgeschwindigkeit für den Umgang in der einfachen
    Relativitätstheorie.

  2. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: nero negro 26.09.11 - 19:27

    >Und zweitens weiss man, dass die Lebensdauer von Myonen
    so kurz ist, dass sie bei Lichtgeschwindigkeit die Distanz Sonne / Erde nicht zurücklegen könnten. Sie tun es aber...

    Wie schön, dass bei Lichtgeschwindigkeit keine Zeit vergeht. Kann ich dir jetzt ganz ohne Physikstudium sagen. Mag nicht der aktuelste Stand sein, schließlich wurde genau das in Der Schule durchgenommen (sonst wüsste ich´s nicht), aber ich glaube nicht, dass eine Theorie, die das erklärt von einer abgelöst wurde, die das nicht erklärt - sondern wenn schon von einer, die das anders erklärt.

  3. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: GodsBoss 26.09.11 - 23:08

    > Und zweitens weiss man, dass die Lebensdauer von
    > Myonen
    > so kurz ist, dass sie bei Lichtgeschwindigkeit die Distanz Sonne / Erde
    > nicht zurücklegen könnten. Sie tun es aber...

    Bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Lebensdauer irrelevant. Dass Myonen von der Sonne zur Erde fliegen, wusste ich gar nicht. Quelle?

    > Und viertens reicht die Maximalgeschwindigkeit für den Umgang in der
    > einfachen
    > Relativitätstheorie.

    Ich weiß von der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie, als "einfach" würde ich aber beide nicht bezeichnen. ;-)

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  4. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: GodsBoss 27.09.11 - 08:55

    > Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun und du vermischt
    > gerade zwei vollkommen bedeutungsunterschiedliche Aussagen.

    Nein. Leider haben die meisten Menschen weder Ahnung, was eine Theorie ist, noch, wie Wissenschaft funktioniert.

    > Was ich meine ist, dass sich viele Wissenschaftler viel zu stark an
    > Theorien und Hypothesen *klammern* und sie schon wie Gesetze behandeln
    > obwohl es keine sind.

    Ah ja, „viele“ Wissenschaftler. Was ist denn das aktuell wichtigste Ziel der Physik? Eine Theorie aufzustellen, die sowohl die Relativitätstheorie als auch die Quantenmechanik vereint. Was natürlich voraussetzt, dass beide Theorien ersetzt werden (bzw. dann mit großer Wahrscheinlichkeit nur noch Grenzfälle der gemeinsamen Theorie sind).

    > Selbst manches "Naturgesetz" wurde in der Geschichte der Menschheit bereits
    > als "absurd" erkannt und abgetan bzw. verändert.
    >
    > Darum geht es (mir), in der Wissenschaft endlich wieder zu reflektieren und
    > sich nicht an starren Konstrukten festzuhalten in denen man logischerweise
    > *alles* beweisen kann, weil man selbst die Grenzen steckt.

    Genau so wird das gemacht.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  5. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: GodsBoss 27.09.11 - 09:16

    > Natürlich wird niemand eine messbare Tatsache leugnen.

    Homöopathie? Astrologie? Levitiertes Wasser? Heilsteine? Zu jeder noch so abstrusen Vorstellung findest du Leute, die sie nicht bloß glauben, sondern sie gegen messbare Tatsachen verteidigen. Und ich meine nicht diejenigen, die damit Geschäfte machen, bei denen kann ich es zumindest verstehen.

    > Aber das Entdecken
    > messbarer Tatsachen wird durch die gesteuerte Vergabe von Fördergeldern
    > behindert. Mitunter zu Recht. Nicht jede wilde Spekulation sollte
    > unterstützt werden. Aber "freies Forschen", also ohne Blick auf die
    > Geldgeber wird selten bis gar nicht unterstützt.

    Nun, grundsätzlich ist zu wenig Geld für Forschung da, aber die Menge ist prinzipiell begrenzt, also muss es irgendwie verteilt werden. Das Problem hast du aber auch schon genannt: Was ist denn „wilde Spekulation“, was nicht? Wer trifft die Vorabwahl?

    > Ich kann mir z.B. gut vorstellen, dass die hier erwähnte Forschergruppe in
    > Cern wahrscheinlich gar nicht an die Apparatur gedurft hätte, wenn sie
    > gesagt hätten, sie "glauben", dass Neutrinos schneller als Licht seien. Und
    > dann gäbe es die Diskussion hier gar nicht :D

    Das ist ein schlechtes Beispiel, denn die Geschwindigkeit von Neutrinos mit immer höherer Genauigkeit zu messen ist sehr wohl Forschungsgebiet, ganz ohne Überlichtgeschwindigkeit. ;-)

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  6. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: GodsBoss 27.09.11 - 09:20

    > Um Brot ein wenig zu verteidigen, so ganz unproblematisch ist das
    > axiomatische Vorgehen dann doch nicht!
    > Auch die vermeintlich in sich schlüssige Mathematik wurde einst schwer
    > erschüttert, als ein junger Mathematiker names Kurt Gödel mit seinem
    > Unvollständigkeitssatz der Mathematik einen schweren Hieb versetzte.
    > Er konnte schließlich beweisen, dass jedes hinreichende große formale
    > System entweder widersprüchlich oder unvollständig ist. (Wikipedia)
    > Einfacher ausgedrückt bedeutet es, dass stets eine Aussage formuliert
    > werden kann, welche weder beweis- noch widerlegbar ist.
    > Aber das soll jetzt keine Gegendarstellung sein, sondern rein der Ergänzung
    > dienen.
    > Richtig ist natürlich, dass alle bisher erbrachten Beweise im jeweiligem
    > Axiomssystem unumstößlich sind.

    Der echte Mathematiker sieht das eher als Chance, denn:
    - Stellt sich ein Axiomensystem als widersprüchlich heraus, braucht man ein vermindertes Axiomensystem, ergo hat man ein neues Forschungsfeld (was sich aus dem vorigen Axiomensystem ergeben hat, kann man nur übernehmen, wenn nicht das Axiom benutzt wurde, welches nun fehlt). Eigentlich hat man sogar mehrere, denn bei hinreichend atomaren Axiomen müssen sich immer mindestens zwei widersprechen.
    - Stellt sich das Axiomensystem als unvollständig heraus, hat man mindestens eine Aussage, die man nicht beweisen und nicht widerlegen kann. Im schlechtesten Fall kann man zwei neue Axiomensysteme kreieren, eines, in dem die Aussage wahr ist, eines, in dem sie falsch ist.

    ;-)

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  7. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: ktoff 27.09.11 - 10:31

    MarcRitter schrieb:

    > Also, ich mit meinem wenigen Wissen (das kann ich beruhigt so sagen), habe
    > noch NIE mitbekommen, daß auch nach anderen Planeten geforscht wird,
    > als erdähnlichen.
    > In jedem Bericht, den ich gelesen oder gesehen habe, wurde lapidar gesagt:
    > Der Planet hat kein Wasser, aslo kann kein Leben möglich sein.

    Die ersten Exoplaneten die entdeckt wurden waren nicht einmal ein bischen erdähnlich. Und auch bei allen anderen die man entdeckt hat ist es alles andere als sicher, dass sie erdähnlich sind. Die heutige Technologie ist äußerst limitert selbst wenn es darum geht Planeten zu beobachten die um einen benachbarten Stern kreisen. Direkt kann man ohnehin keine beobachten...

  8. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: Fred vom Jupiter 22.02.14 - 10:35

    Hallo Leute,

    dieser Thread ist zwar schon etwas älter aber darum nicht weniger interessant.
    Um auf das ursprüngliche Thema: Alle sagten immer, das geht nicht... zurückzukommen, wie wäre es wohl, wenn man diese Diskussion in der Annahme, Einstein lag falsch und die Grundsätze der Thermodynamik wären schwachsinnig, fortsetzen würde?

  9. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: Anonymer Nutzer 22.02.14 - 11:13

    -.- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Grenzen zu akzeptieren, ist keine Niederlage des Menschen. Vielmehr
    > helfen sie dabei, verschwendete Zeit und Mühe zu vermeiden, und z.B. ein
    > Perpetuum Mobile konstruieren zu wollen.
    >

    Sicher ist es keine Niederlage zu akzeptieren, das bestimmte Dinge nicht
    gehen....es ist aber eine Niederlage etwas prinzipiell auszuschliessen, weil
    bisher nur ein einziger Weg bekannt ist,mit dem etwas nicht.

    Während ein andere Weg durchaus existieren könnte, die eine
    für "unmögliche gehaltene Sache", eben doch ermöglicht.

    Denn wir sollten nie vergessen, dass all unsere "physikalischen Gesetze"
    nur das Ergebnis unserer menschlichen Wahrnehmung sind. Und diese ist
    bekanntlich begrenzt.

    Das kann man recht einfach mit einem Blick ins Tierreich beweisen.
    Es gibt viele Tiere die sehr viel besser,sehen, hören, riechen u.s.w.
    können wie wir Menschen...die eine ganz andere Wahrnehmung haben
    wie Menschen.Die deshalb auch physikalischen Gegebenheiten folgen
    die uns Menschen völlig verschlossen bleiben

    Konkretes Beispiel:
    Es ist bekannt, dass Haie die elektrischen Impulse der Muskeln
    von potentiellen Beutetiere wahrnehmen können. Eine Sinneswelt
    die wir nur abstrahieren,aber niemals durch eigenen Wahrnehmung
    überprüfen können, ob das auch wirklich stimmt, was wir uns darunter
    vorstellen.

    Oder frei nach Goethe:
    Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde,als sich das unsere
    Schulweisheit träumen lässt.

    d.h.
    Wie leben in einer beschränkten Welt,mit einer beschränkten Wahrnehmung
    und haben darin unser ebenso beschränkten (physikalischen) Gesetze gemacht.
    Wer unter solchen Umständen mit einem Absolutheitsanspruch ausschliessen
    will, dass es ausserhalb unser Wahrnehmungswelt nicht auch noch andere physikalischen Gesetze geben könnte, die alles auf den Kopf stellen können,
    was wir zu wissen glauben....der ist in meinen Augen unseriös.

  10. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: GodsBoss 22.02.14 - 11:48

    > dieser Thread ist zwar schon etwas älter aber darum nicht weniger
    > interessant.
    > Um auf das ursprüngliche Thema: Alle sagten immer, das geht nicht...
    > zurückzukommen, wie wäre es wohl, wenn man diese Diskussion in der Annahme,
    > Einstein lag falsch und die Grundsätze der Thermodynamik wären
    > schwachsinnig, fortsetzen würde?

    Warum sollte man das tun? Erstens ist "Einstein lag falsch" eine Aussage über eine Person und benennt nicht das Thema (Einstein hat z.B. Dinge aus dem Bereich der Quantentheorie abgelehnt, die heute allgemein akzeptiert sind), zweitens sind die Grundsätze der Thermodynamik offensichtlich nicht schwachsinnig, sie lassen sich nämlich nahezu allgemeingültig anwenden.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

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