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  1. Re: Dumme Frage

    Autor: wr4th 23.09.11 - 13:49

    Mimus Polyglottos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mimus Polyglottos schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Verzeih die Besserwisserei, aber die Geschwindigkeit von etwas zu
    > messen
    > > > ist im Allgemeinen ganz einfach: Man nehme eine Strecke und zwei
    > > synchrone
    > > > Uhren.
    > >
    > > Und dazwischen bitte ein perfektes Vakuum, denn Licht bewegt sich in
    > > unterschiedlicher Materie auch unterschiedlich schnell, und einen
    > > verzerrungsfreien Raum, weil sonst die Distanz nicht wirklich die
    > Distanz
    > > ist, von der wir glauben, dass es sie ist. Also ganz so einfach ist es
    > > nicht und deswegen misst man die Lichtgeschwindigkeit auch nicht so wie
    > du
    > > oben beschrieben hast, außer man braucht sie eben "nicht ganz exakt".
    >
    > ;) ich denke aber, dass c noch zu Zeiten des Urmeters hinreichend exakt
    > gemessen werden konnte.. firehorse schien ja eher eine fundamentale Kritik
    > an der wissenschaftlichen Vorgehensweise zu äußern.
    >
    > >
    > > Das Problem ist aber viel eher, dass die Lichtgeschwindigkeit als Meter
    > pro
    > > Sekunde definiert ist, wir aber den Meter selber über die
    > > Lichtgeschwindigkeit definiert haben: ein Meter ist der 299.792.458ste
    > Teil
    > > der Distanz, die das Licht in einer Sekunde zurücklegt. D.h. die
    > > Lichtgeschwindigkeit, die wir annehmen, kann nie falsch sein, sie
    > beträgt
    > > garantiert 299.792.458 m/s... allerdings kann unser Meter falsch sein,
    > wenn
    > > wir hier nicht genau genug gemessen haben.
    >
    > Warum ist das ein Problem? Unter der Annahme, dass c konstant ist, haben
    > wir einen konstanten Meter. Ob c konstant ist kann man durch wiederholte
    > Messungen überprüfen (wenn auch nie beweisen). Messungenauigkeiten kann man
    > sehr gut approximieren und durch eine Toleranzschwelle angeben.

    EInfach bei Wikipedia unter Meter nachschauen, da steht die Genauigkeit

  2. Re: Dumme Frage

    Autor: Anonymer Nutzer 23.09.11 - 13:50

    Und beim Kilogramm weiß man immer noch nichts genauses. xD

  3. Re: Dumme Frage

    Autor: GodsBoss 23.09.11 - 13:52

    > Und beim Kilogramm weiß man immer noch nichts genauses. xD

    Das Kilogramm zeigt quantenmechanische Eigenschaften – es kommt auf das Geschlecht des Beobachters an, um was es sich bei einem Kilogramm handelt. ;-)

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  4. Re: Dumme Frage

    Autor: /mecki78 23.09.11 - 14:13

    Mimus Polyglottos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Warum ist das ein Problem?

    Wie die Wikipedia so schön schreibt:
    "Durch die Definition des Meters über die Sekunde 1983 wurde die Lichtgeschwindigkeit nun zu einer Konstante, die festgelegt ist und nicht mehr durch eine Messung genauer bestimmt werden kann."

    Nur wenn ich etwas festlege, und es eben nicht absolut exakt ist, dann ist zwar rechnerisch immer "alles richtig", aber entspricht nicht immer exakt der Realität. Das ist wie bei PI. PI hat unendlich viele Stellen und wann immer du den Umfang oder Flächeninhalt eines Kreises berechnest, ist das Ergebnis nur so genau, wie deine PI Konstante war. Und auch wenn du PI auf 1 Mio Stellen verwendest, entspricht es immer noch nicht ganz exakt der Realität, denn PI auf 2 Mio Stellen wäre z.B. noch genauer und auf 3 Mio noch viel genauer, usw.

    Wenn unsere Lichtgeschwindigkeit nicht wirklich der Lichtgeschwindigkeit entspricht, sondern ein bisschen darunter liegt und diese Neutrinos rechnerisch ein bisschen schneller geflogen sind als unsere Lichtgeschwindigkeitskonstante, dann sind sie vielleicht nur schneller geflogen als das was wir als Lichtgeschwindigkeit festgelegt bzw. gemessen haben, waren aber vielleicht immer noch unter der "echten" Lichtgeschwindigkeit. Ich denke, das ist das was der OP hier im Thread ursprünglich gemeint hatte.

    Laut Artikel haben sich ja die Neutrinos nur *minimal* schneller als Licht bewegt, aber wie schnell sich hier Licht bewegt hätte, wurde ja nur anhand der festgesetzten Konstante errechnet. Um zu beweisen, dass sie wirklich minimal schneller als Licht sind, müsste man Zeitgleich mit dem Neutrinos einen Lichtstrahl los schicken und wenn die Neutrinos wirklich vor dem Lichtstrahl ankommen, dann haben sie sich wirklich schneller als Licht bewegt, egal wie genau wir etwas gemessen haben und egal wie gut oder schlecht unsere Konstanten sind. Ich denke aber so ein Experiment ist wohl kaum durchführbar in der Praxis.

    Da wir die Lichtgeschwindigkeitskonstante nie wieder anpassen werden, denn wir haben ja den Meter darüber definiert, könnte am Ende dieser ganzen Geschichte heraus kommen, dass wir den Meter leicht korrigieren müssen und nach dieser Korrektur liegen die Neutrinos dann rein rechnerisch ganz knapp unter der Lichtgeschwindigkeit und alle bekannten Naturgesetze bleiben bestehen.

    /Mecki

  5. Re: Dumme Frage

    Autor: Mimus Polyglottos 23.09.11 - 15:04

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mimus Polyglottos schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Warum ist das ein Problem?
    >
    > Wie die Wikipedia so schön schreibt:
    > "Durch die Definition des Meters über die Sekunde 1983 wurde die
    > Lichtgeschwindigkeit nun zu einer Konstante, die festgelegt ist und nicht
    > mehr durch eine Messung genauer bestimmt werden kann."
    >
    > Nur wenn ich etwas festlege, und es eben nicht absolut exakt ist, dann ist
    > zwar rechnerisch immer "alles richtig", aber entspricht nicht immer exakt
    > der Realität. Das ist wie bei PI. PI hat unendlich viele Stellen und wann
    > immer du den Umfang oder Flächeninhalt eines Kreises berechnest, ist das
    > Ergebnis nur so genau, wie deine PI Konstante war. Und auch wenn du PI auf
    > 1 Mio Stellen verwendest, entspricht es immer noch nicht ganz exakt der
    > Realität, denn PI auf 2 Mio Stellen wäre z.B. noch genauer und auf 3 Mio
    > noch viel genauer, usw.
    >
    > Wenn unsere Lichtgeschwindigkeit nicht wirklich der Lichtgeschwindigkeit
    > entspricht,

    Hm, anscheinend haben wir aneinander vorbeigeredet...Wir scheinen beide derselben Meinung zu sein, nämlich dass die zu schnellen Neutrinos sind sehr wahrscheinlich ein Mess-/Rechen-/Sonstwasfehler sind. Nur vermutest du, dass ein Messfehler bei dem Meter vorliegt, ich denke, dass etwas anderes der Grund ist wie z.B. die nicht-Einbeziehung irgendwelcher Gravitationseffekte etc.

    Anscheinend habe ich dein erstes Posting missverstanden - du wolltest sagen, dass das Problem in den Experimenten Messungenauigkeiten von c ist, ich habe es so verstanden, dass du grundsätzlich die Festlegung des Meters durch c ablehnst.

  6. Re: Dumme Frage

    Autor: Sylvan 23.09.11 - 15:07

    es ist egal über welche einheit c definiert wird solange bei der messung die gleiche einheit verwendet wird. die wegstrecke der neutrinos wird in m angegeben und die zeit in s gemessen. auf der anderen seite ( c ) haben wir ebenfalls m/s. dieser term kürzt sich heraus und übrig bleibt das reine relative verhältnis der beiden geschwindigkeiten ohne einheiten. daher ist es egal wie es definiert wurde.

  7. Re: Messgenauigkeit

    Autor: George99 23.09.11 - 15:09

    wr4th schrieb:

    > Die Neutrinos für das Gran Sasso Experiment kommen nicht aus dem LHC. Sie
    > werden aus Protonen aus dem SPS erzeugt.

    Aha. Und woher weiß man in Italien, dass das jetzt gerade Neutrinos aus der Schweiz waren und nicht welche von den Fantstilliarden anderen, die jede Sekunde durch die Erde durchfliegen?

  8. Re: Dumme Frage

    Autor: Elanius 23.09.11 - 15:36

    Zitat: "Bei Licht kannst du sogar anstelle einer zweiten Uhr einen Spiegel nehmen und die Laufzeit anhand der Wellenverschiebung messen. "

    Leider gibt es keine "guten" Spiegel im Weltraum und die Distanz auf der Erde ist für eine brauchbare Messung zu klein.

    Wenn man den Mond als Spiegel nimmt (hat mir mal jemand erklärt), stellt man fest, dass die Geschwindigkeit des Lichts richtungsabhängig ist (möglicherweise ein Messfehler).

  9. Re: Dumme Frage

    Autor: FaustImGesicht 23.09.11 - 16:31

    Sylvan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es ist egal über welche einheit c definiert wird solange bei der messung
    > die gleiche einheit verwendet wird. die wegstrecke der neutrinos wird in m
    > angegeben und die zeit in s gemessen. auf der anderen seite ( c ) haben wir
    > ebenfalls m/s. dieser term kürzt sich heraus und übrig bleibt das reine
    > relative verhältnis der beiden geschwindigkeiten ohne einheiten. daher ist
    > es egal wie es definiert wurde.

    Weil sie gepulst ankommen und in einem EINDEUTIG FESTGELEKTEM Winkel durch den Detektor fliegen. Außerdem kann man davon ausgehen das diese Anomalität mehrmals gemessen wurde.

  10. Re: Messgenauigkeit

    Autor: wr4th 23.09.11 - 17:49

    George99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wr4th schrieb:
    >
    > > Die Neutrinos für das Gran Sasso Experiment kommen nicht aus dem LHC.
    > Sie
    > > werden aus Protonen aus dem SPS erzeugt.
    >
    > Aha. Und woher weiß man in Italien, dass das jetzt gerade Neutrinos aus der
    > Schweiz waren und nicht welche von den Fantstilliarden anderen, die jede
    > Sekunde durch die Erde durchfliegen?

    Fuer das einzelne Neutrino ist das sicherlich schwierig, wobei man immer noch die Energiemessung als Anhaltspunkt hat. Neutrinos dieser Energie sind definitiv nicht haeufig auf der Erde anzutreffen.
    Auf statistischer Basis geht das aber sehr wohl: in dem Paper wird beschrieben, dass die gemessene zeitliche Verteilung um die Referenzzeit genau der Verteilung der Protonen im Erzeugenden Strahlpaket entspricht. Nur halt um 60ns frueher als erwartet.

  11. Re: Dumme Frage

    Autor: tingelchen 23.09.11 - 20:16

    Der Meter wurde bereits 1668 verwendet, bzw hat man hier erste Bestrebungen vorgenommen ihn fest zu definieren. Der Urmeter wurde dann 1799 in Form eines Platinstabes festgelegt. Die Länge wurde anhand einer Kombination der Meridianbögen Peru-Lappland und Dünkirchen und Barcelona festgelegt. Dieses Urmeter verwenden wir noch immer.
    Alle weiteren Methoden dienen lediglich dazu, das Urmeter an einem beliebigen Ort rekonstruieren zu können, richten sich aber immer so präzise wie möglich am Urmeter aus.

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