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Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

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  1. Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Qbit42 08.08.19 - 17:41

    Ich hoffe, das ist nur die uninformierte/clickbaiting Einleitung und nicht deren tatsächliche Werbung oder deren Ziel.

    Ich glaube schon, dass dieses Verfahren einige gute Anwendungsfälle hat und ich würde es gerne sehen, wenn in Zukunft mehr Nahrung aus Bioreaktoren und Co. gewonnen werden kann, da ich denke, dass man hier sehr viel effizienter mit den Rohstoffen Arbeiten kann.

    Ein C02-Problem kann man damit aber nicht lösen, da dieses nur kurzfristig gebunden ist und spätestens bei der Zersetzung der Stoffwechselendprodukte wieder freigesetzt wird. Eine kurzzeitige Bindung kann zwar einen kurzzeitigen Puffereffekt aufbauen, aber wir müssen das Zeug langfristig wieder aus dem Kreislauf rausnemen. Z.B. mit unterirdischer Einlagerung.

  2. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Art_I 08.08.19 - 17:52

    Qbit42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hoffe, das ist nur die uninformierte/clickbaiting Einleitung und nicht
    > deren tatsächliche Werbung oder deren Ziel.
    >
    > Ich glaube schon, dass dieses Verfahren einige gute Anwendungsfälle hat und
    > ich würde es gerne sehen, wenn in Zukunft mehr Nahrung aus Bioreaktoren und
    > Co. gewonnen werden kann, da ich denke, dass man hier sehr viel effizienter
    > mit den Rohstoffen Arbeiten kann.
    >
    > Ein C02-Problem kann man damit aber nicht lösen, da dieses nur kurzfristig
    > gebunden ist und spätestens bei der Zersetzung der Stoffwechselendprodukte
    > wieder freigesetzt wird. Eine kurzzeitige Bindung kann zwar einen
    > kurzzeitigen Puffereffekt aufbauen, aber wir müssen das Zeug langfristig
    > wieder aus dem Kreislauf rausnemen. Z.B. mit unterirdischer Einlagerung.


    Nein, müssen wir nicht. Der Treibhaus-Effekt von CO2 ist vernachlässigbar, geht einer Sättigung entgegen, verhält sich logarithmisch und das 15µm-Band ist gesättigt. Rückkopplungseffekte fanden nicht statt.
    Somit ist das ganze Panikmache und treibt Blüten wie dieser Artikel hier, der einfach nur ein großer Witz ist. Unsere aktuellen Lebensmittel machen bereits aus dem CO2 der Atmosphäre Nahrung für uns.

  3. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Qbit42 08.08.19 - 18:04

    Art_I schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, müssen wir nicht. Der Treibhaus-Effekt von CO2 ist vernachlässigbar,
    > geht einer Sättigung entgegen, verhält sich logarithmisch und das 15µm-Band
    > ist gesättigt. Rückkopplungseffekte fanden nicht statt.

    Das klingt interessant. Hast du dazu eine gute Quelle bei der ich mich selber einlesen kann? Vernachlässigbar ist CO2 natürlich keineswegs, aber das mit der Sättigung interessiert mich schon. Was genau meinst du mit den Rückkopplungseffekten?

    > Somit ist das ganze Panikmache und treibt Blüten wie dieser Artikel hier,
    > der einfach nur ein großer Witz ist. Unsere aktuellen Lebensmittel machen
    > bereits aus dem CO2 der Atmosphäre Nahrung für uns.

    Das war ja auch etwas die Intention meines Kommentars. Allerdings glaube ich, dass Bioreaktoren schon effizienter arbeiten können, als natürliche Pflanzen. Diese Technologie lässt sich ggf. auch besser skalieren und in schlechten Umweltbedingungen (auch Raumfahrt) gut nutzen.

  4. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Yash 08.08.19 - 18:09

    Art_I schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, müssen wir nicht. Der Treibhaus-Effekt von CO2 ist vernachlässigbar,
    > geht einer Sättigung entgegen, verhält sich logarithmisch und das 15µm-Band
    > ist gesättigt. Rückkopplungseffekte fanden nicht statt.
    Quelle?

  5. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Art_I 08.08.19 - 18:33





    Keine Zunahme des Wasserdampfs in der Atmosphäre, womit das IPCC arbeitet. NASA:
    https://friendsofscience.org/assets/documents/Water_Vapor_Decline_Cools_the_Earth__NASA_Satellite_Data.htm

    Beim IPCC wird mit Wahrscheinlichkeiten gearbeitet, bei denen mögliche Rückkopplungseffekte das Ganze verstärken. Ansonsten herrscht Konsens bzgl. des geringen Potenzials von CO2.
    Aber es gibt eben die lange Version und dann eben die wenige Seiten Zusammenfassung des IPCC in dem vom Schlimmsten ausgegangen wird und das bekommen dann die Politiker und dann nimmt das eben solche Ausmaße an.

    Bezüglich Konsens, wie es immer heißt, ein Auszug aus dem Spiegel:
    "...Die Studie belegt also lediglich eine Banalität: Wissenschaftler sind sich weitgehend einig, dass der Mensch zur Klimaerwärmung beiträgt. Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel? Und wie gefährlich ist der Klimawandel? Die bedeutendsten Fragen der Umweltforschung sind weitaus schwieriger zu beantworten - und hier gehen die Meinungen der Wissenschaftler weit auseinander. Die Kontroversen und Unsicherheiten dazu dokumentiert sorgsam der aktuelle Uno-Klimabericht auf Tausenden Seiten."

  6. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Ghostrich 08.08.19 - 19:22

    Leider schaffe es nicht zu erkennen, dass deine Bilder und Quellen deine Behauptungen belegen.

    > Der Treibhaus-Effekt von CO2 ist vernachlässigbar,

    Deine Grafik zeigt eine ziemlich hohe Wirksamkeit, diese ist sogar noch etwas vom Wasserdampf abgrenzbar. Und was ist mit den Flanken der Absorptionsbanden? Da wäre noch etwas Raum vorhanden.

    > geht einer Sättigung entgegen

    Wir sind inzwischen bei > 450 ppm und wenn ich die ganzen kleinen Blöckchen zusammenzähle, komme ich auf auf ein paar wenige Zehntel Grad. Der Effekt summiert sich anscheinend weiter auf.

    > Rückkopplungseffekte fanden nicht statt.

    Fanden die nicht statt oder werden die nicht stattfinden? Wieso sollte grundsätzlich der Wasserdampfanteil in der Atmossphäre nicht mit steigender Temperatur zunehmen?

  7. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Rodion67 08.08.19 - 19:31

    Ah Lindzen and Choi 2009.
    Nun was schreiben Lindzen dazu?
    " Lindzen himself has even gone as far as to admit the paper contained "some stupid mistakes...It was just embarrassing."
    Dann gab es eine neues Paper 2011
    "Lindzen and Choi attempted to address some of those issues in a new paper, Lindzen and Choi 2011 (LC11), "
    "All four reviewers were unanimous that while the subject matter of the paper was of sufficient general interest to warrant publication in PNAS, the paper was not of suitable quality, and its conclusions were not justified."
    "Only one of the four reviewers felt that the procedures in the paper were adequately described. As a result, PNAS rejected the paper, which Lindzen and Choi subsequently got published in a rather obscure Korean journal, the Asia-Pacific Journal of Atmospheric Science.

    As PNAS Reviewer 1 commented,"The paper is based on...basic untested and fundamentally flawed assumptions about global climate sensitivity""


    Auf so einem Paper also basiert Ihre Meinung? Es muss ein tolles Gefühl sein, sich so vielen anderen 'Schafen' überlegen zu fühlen. Man muß dafür allerdings nicht besondern an Fakten interressiert sein, aber das schöne Gefühl wiegt das sicher auf.

  8. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: demon driver 08.08.19 - 19:35

    Rodion67 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ah Lindzen and Choi 2009 [...]

    Danke.

  9. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: 486dx4-160 08.08.19 - 19:35

    Yash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Art_I schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, müssen wir nicht. Der Treibhaus-Effekt von CO2 ist
    > vernachlässigbar,
    > > geht einer Sättigung entgegen, verhält sich logarithmisch und das
    > 15µm-Band
    > > ist gesättigt. Rückkopplungseffekte fanden nicht statt.
    > Quelle?

    Ein wissenschaftliches Paper, das die Autoren wegen grober Fehler wieder zurückgezogen haben....

  10. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: demon driver 08.08.19 - 19:36

  11. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Qbit42 08.08.19 - 20:23

    Vielen Dank, für die Aufarbeitung. Ich bin erst jetzt nach Hause gekommen und wollte das gerade alles checken.

    Noch besser hätte ich es gefunden, wenn du den letzten Absatz weg gelassen hättest. Es kann doch mal passieren, dass man auf einen veralteten und widerlegten Wissensstand reinfällt. Ich fand das auch nicht sehr überheblich oder so.

  12. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Eheran 08.08.19 - 20:37

    >und das 15µm-Band ist gesättigt.
    Hahahaha. Und als Quelle: 15...30% Transmission. Also einfach mal Faktor 2 Differenz, spielt ja keine Rolle ob es hier 20°C oder 80°C hat xD

  13. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: AllDayPiano 08.08.19 - 20:37

    Doch der letzte Satz musste sein.

    Bisher konnte keiner derjenigen, die den menschengemachten Klimawandel als Unfug titulieren, stichhaltige Beweise liefern. Viel eher basieren diese Kontraargumentationsketten auf falschem wissen und den Trugschlüssen anderer, die ohne dass notwendige Hintergrundwissen irgendwelche eigenen Erkenntnisse generierten.

    Immer dann, wenn wenige eine komplett andere Meinung haben, sollte man entweder die größte Verschwörung der Welt, oder schlicht einen Irrtum vermuten. Und da ersteres so gut wie nie stattfindet, ist Möglichkeit Nr 2 wohl eindeutig plausibler. Gäbe es einen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass alle Modelle, die sich bisher auch bewahrheitet haben (wir reden von teilweise 40 Jahre alten Berechnungen), falsch wären, dann wäre demjenigen der Nobelpreis sicher und die gesamte Weltwirtschaft uns grenzenloser Ruhm lägen ihm oder ihr zu Füßen.

    Fakt ist auch: selbst wenn all die Theorie falsch wäre - wie groß ist dafür die Wahrscheinlichkeit? Wollen wir das wirklich herausfinden? Nur um dann die Erkenntnis Zi haben, dass sie doch recht hatten? In einem Fall passiert nichts, im anderen Fall droht das größte Artensterben, das je passiert ist.

  14. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Qbit42 08.08.19 - 20:50

    Ok, ok. Ich will nur nicht, das diese überaus produktive Diskussion (eine der Wenigen) abrutscht. ;)

  15. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Rodion67 08.08.19 - 21:02

    Qbit42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Noch besser hätte ich es gefunden, wenn du den letzten Absatz weg gelassen
    > hättest. Es kann doch mal passieren, dass man auf einen veralteten und
    > widerlegten Wissensstand reinfällt. Ich fand das auch nicht sehr
    > überheblich oder so.

    Von Art_I aus einem anderen Thread hier zum Thema:
    "Genau so sieht es aus!
    Aber heutzutage, im Zeitalter wo das Herdentier Mensch, Panik vor CO2 zu haben hat, gibt es an jeder Ecke lächerlichen Schwachsinns-Wildwuchs."

  16. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: AllDayPiano 08.08.19 - 21:36

    Nimms mir nicht böse, aber dieser Thread hat schon sinnlos angefangen.

    Nicht, dass ich Arti seine Meinung verbieten möchte. Die darf er gerne haben. Das Problem ist leider nur, dass viele - nein; sehr viele - derjenigen, die einfach dagegen sind (warum eigentlich?) wie auch bei vielen Verschwörungstheorien sehr bildungsresistent sind. Und genau das macht jeglichen Diskurs ziemlich sinnlos.

    Viele dieser Argumentationen wurden längst widerlegt, aber ebenjenes Widerlegen ist halt nicht halb so spektakulär, wie eine komplett konträre Meinung, die sich viel schneller verbreiten lässt. Dazu kommen Effekte, wie die Bestätigungsverzerrung, die viele Menschen dann nurnoch informationen auswählen lässt, die "ins eigene Weltbild" passen.

    Ich kann nicht nachvollziehen, warum es für den Menschen so derart schwer ist, zu verstehen, dass unser Handeln Folgen hat. Ist es die Angst vor den Konsequenzen? Die kommen so oder so. Bisher recht harmlos - in 20-30 Jahren recht brachial. Und selbst wenn es keinen Klimawandel gäbe, hätte unser Handeln massive Folgen für uns Menschen. Und sei es nur die Megatonnen Kunststoffe, die im Meer schwimmen, unter Wellen und UV-Strahlung zerfallen, zu Mikroplastik werden, und unsere Meere als eine der wichtigsten Nahrungsquellen überhaupt nachhaltig auf Jahrzehnte so zu vergiften, dass wir den Fang faktisch nicht mehr essen können.

    Der Kampf gegen den Klimawandel setzt an vielfältiger Stelle an und ist ein pars pro toto für einen kompletten Sinneswandel unseres Verständnisses für unseren Lebensraum.

    Es gibt darüber hinaus auch keine Grenze, ab der CO2 nicht mehr als Treibhausgas wirkt - außer wir erreichen 100% Konzentration. Mehr CO2 -> mehr Erwärmung. Das lässt sich im Experiment sehr gut nachweisen. CO2 ist darüber hinaus ja auch nur EINES von VIELEN Klimagasen, die den Treibhauseffekt anheizen. Wasserdampf wurde schon genannt, Methan ist ebenso wichtig.

    Als Sonne anfing zu leuchten, hatte sie etwa eine Helligkeit von nur etwa 75% der heutigen Strahlungsintensität. Damals bestand - zu unserem Glück - die Atmosphäre zu sehr großen Teilen aus Methan, Wasserdampf und CO2. Das hat einen massiven Treibhauseffekt verursacht (einer, gegen den unser jetziger als lächerlich eingestuft werden darf) und hat dazu geführt, dass sich unsere Erde überhaupt erstmal aufheizen konnte. Andernfalls wäre unsere Erde ein Eisplanet. Da Eis aber einen viel höheren Reflexionskoeffizienten hat, würde selbst bei den heutigen 100% der Intensität die absorbierte Wärmemenge nicht mehr ausreichen, dieses Eis zu schmelzen. Hätte unsere Erde also ihren "Taupunkt" verpasst, gäbe es heute vermutlich kein Leben auf unserem Planeten.

    Aktuell beschreiten wir diesen Weg erneut. Wir pumpen durch die Verbrennung fossiler Energie unmengen CO2 in die Luft - mittlerweile 400ppm. Als ich damals anfing, auf Golem aktiv zu werden (und selbst noch "klüger" als der Rest der Wissenschaft war), lag der Gehalt bei 380ppm. Jetzt sind es bereits 415 ppm (in der Spitze). Das sind also knapp 10% mehr - in nur ein paar Jahren. Unsere Viehhaltung erzeugt mittlerweile Unmengen von Methan. Und das ist erst der Anfang, denn der Permafrostboden in Sibirien taut gerade auf. Nahezu die gesamte Fläche Sibiriens ist allerdings metertief mit unverrottetem Pflanzenmaterial durchsetzt. Wenn das Eis taut, beginnen Bakterien dieses Material zu ersetzen, was Methan in einer Menge ausstoßen wird, die den menschengemachten Anteil um das vielfache überschreiten wird. Und nein - das ist kein Zukunftsszenario, der Vorgang hat längst begonnen. Man spricht von Emmissionen im Gigatonnenbereich. Es wird auch häufig behauptet, diese Flächen wären ja dann landwirtschaftlich nutzbar. Tatsächlich aber ist nahezu komplett sibirien bei einem (oder tausenden) Vulkanausbruch mit einer ca. 50 Meter hohen Schicht aus Lava überzogen worden. D.h. es finden sich vermutlich unzählig viele Magmakanäle (vulgo Hölen) unter der Oberfläche. Taut der Permafrostboden, wird das freigesetzte Wasser also den Untergrund ausspülen. Einen ersten Vorgeschmack gab es vor einigen Jahren, und vor relativ kurzer Zeit:

    Link 1
    Link 2

    Wenn sich dieser Trend so fortsetzt (was zu erwarten ist) und wenn man bedenkt, dass der Permafrostboden sehr langsam auftaut, und das enthaltene Wasser damit erstmal auch gar nicht abfließen kann, und die Böden damit erstmal und auch ziemlich lange sehr sumpfig und matschig bleiben werden, dann ist die Nutzung als landwirtschaftliche Fläche wohl eher eine fromme Utopie, als reales Szenario.

    Wie man es dreht und wendet - ein "weiter so" kann es in jedem Falle nicht mehr geben. Mit, und ohne Klimawandel.

  17. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Qbit42 08.08.19 - 22:34

    Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. Leider ist das von dir beschriebene Szenario auch einer von vielen Sekundäreffekten. Gefrorenes Methangas im Meer, abreißende Meeres- und Klimaströmungen und und und... All das wird den Prozess noch um ein Vielfaches beschleunigen. So dass die jetzigen Klimamodelle (wie bisher auch) sehr konservativ wirken werden. Denn so funktionieren wissenschaftliche Modelle meistens. Kein seriöser Wissenschaftler würde seinen Ruf mit maßlosen Übertreibungen aufs Spiel setzen.

    Aber wenn du vom sinnlosen Anfang des Threads schreibst, dann frage ich mich, ob mein Anfangsbeitrag auch sinnlos war, bzw. ob es etwas daran auszusetzen gab. Ich hätte ja gerne darüber diskutiert, aber leider wurde der Thread von einer polarisierenden Meinung entführt - wie so oft.

  18. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Hotohori 09.08.19 - 00:30

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fakt ist auch: selbst wenn all die Theorie falsch wäre - wie groß ist dafür
    > die Wahrscheinlichkeit? Wollen wir das wirklich herausfinden? Nur um dann
    > die Erkenntnis Zi haben, dass sie doch recht hatten? In einem Fall passiert
    > nichts, im anderen Fall droht das größte Artensterben, das je passiert ist.

    +1

    Das Andere fand ich zwar auch gut, aber ich wollte speziell das herausheben. Was auf dem Spiel steht vergessen die Leugner nämlich sehr gerne.

  19. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: Anonymer Nutzer 09.08.19 - 07:37

    Art_I schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Qbit42 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich hoffe, das ist nur die uninformierte/clickbaiting Einleitung und
    > nicht
    > > deren tatsächliche Werbung oder deren Ziel.
    > >
    > > Ich glaube schon, dass dieses Verfahren einige gute Anwendungsfälle hat
    > und
    > > ich würde es gerne sehen, wenn in Zukunft mehr Nahrung aus Bioreaktoren
    > und
    > > Co. gewonnen werden kann, da ich denke, dass man hier sehr viel
    > effizienter
    > > mit den Rohstoffen Arbeiten kann.
    > >
    > > Ein C02-Problem kann man damit aber nicht lösen, da dieses nur
    > kurzfristig
    > > gebunden ist und spätestens bei der Zersetzung der
    > Stoffwechselendprodukte
    > > wieder freigesetzt wird. Eine kurzzeitige Bindung kann zwar einen
    > > kurzzeitigen Puffereffekt aufbauen, aber wir müssen das Zeug langfristig
    > > wieder aus dem Kreislauf rausnemen. Z.B. mit unterirdischer Einlagerung.
    >
    > Nein, müssen wir nicht. Der Treibhaus-Effekt von CO2 ist vernachlässigbar,
    > geht einer Sättigung entgegen, verhält sich logarithmisch und das 15µm-Band
    > ist gesättigt. Rückkopplungseffekte fanden nicht statt.
    > Somit ist das ganze Panikmache und treibt Blüten wie dieser Artikel hier,
    > der einfach nur ein großer Witz ist. Unsere aktuellen Lebensmittel machen
    > bereits aus dem CO2 der Atmosphäre Nahrung für uns.


    Schon, aber da entstehen weitere sinnlose Businesscases um die vielen Bullshitjobs für diejenigen zu schaffen, die durch die kommende Automatisierung freigesetzt werden.....

    Außerdem ist Decarbonatsierung in den Industrieländern ein perfektes Steuerungs- und Abgabeninstrument um den weiteren Umbau der Gesellschaft voranzutreiben. Das ganze wird verbunden mit der Schaffung eines Schuldkomplexes; den kann dann jeder einzelne abarbeiten. Man muss abliefern- die Kirche hat es vorgemacht!

  20. Re: Zu viel Kohlendioxid in der Atmosphäre?

    Autor: AllDayPiano 09.08.19 - 07:44

    Ja das "gefrohrene" Methan in den Meeren ist auch noch ein gigantischer Faktor. Es fängt bereits an, zu "tauen". Abgesehen vom freigesetzten Methan führt es überdies noch zu Erdbeben und Flutwellen, da ganze Hänge unterwasser abrutschen und einstürzen.

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