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Ist egal, ob wiederverwendbar oder nicht.

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  1. Ist egal, ob wiederverwendbar oder nicht.

    Autor: Netzweltler 08.01.16 - 13:09

    Die jetzige Art, Material und Menschen mittels Rückstoß in den Orbit und darüber hinaus zu bringen, ist generell ziemlich ineffizient. Ich halte den Kostenunterschied insgesamt für marginal.

    Erst wenn im Bereich der Forschung zur Gravitation wesentliche Fortschritte erfolgen und entsprechend Gravitations-Felder so erzeugt werden können wie heutzutage magnetische und elektrische Felder, erwarte ich hier eine deutliche Verbesserung.
    Das dürfte imho aber noch ein paar hundert Jahre dauern.

  2. Re: Ist egal, ob wiederverwendbar oder nicht.

    Autor: Sebbi 08.01.16 - 13:25

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die jetzige Art, Material und Menschen mittels Rückstoß in den Orbit und
    > darüber hinaus zu bringen, ist generell ziemlich ineffizient. Ich halte den
    > Kostenunterschied insgesamt für marginal.

    Treibstoff macht 0,3% der Kosten aus. Selbst wenn so eine Rakete nur insgesamt 2 Mal starten kann ist das eine enorme Ersparnis und alles andere als "marginal".

    >
    > Erst wenn im Bereich der Forschung zur Gravitation wesentliche Fortschritte
    > erfolgen und entsprechend Gravitations-Felder so erzeugt werden können wie
    > heutzutage magnetische und elektrische Felder, erwarte ich hier eine
    > deutliche Verbesserung.
    > Das dürfte imho aber noch ein paar hundert Jahre dauern.

    Blabla SciFi Blabla ...

  3. Re: Ist egal, ob wiederverwendbar oder nicht.

    Autor: blackbirdone 08.01.16 - 13:35

    Technik die wir in 100 Jahren evtl. besitzen könnten (das ne reine Phantasienummer ist, ist das nichtmal gesichert), hilft uns aber heute nicht.

    Außerdem gibt es alternative Lösungen zum Raketenstart, die bereits jetzt technisch machbar sind. Nur umsetzen müsste man sie, was aber wiederum dauert. Die Zeit bis dahin nutzen, da klingt das hier doch vielversprechend.

    In einer Branche, in der kurzfristig, 10 Jahre bedeutet, schon beachtlich, was die dort leisten.

  4. Re: Ist egal, ob wiederverwendbar oder nicht.

    Autor: Kleine Schildkröte 08.01.16 - 13:51

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die jetzige Art, Material und Menschen mittels Rückstoß in den Orbit und
    > darüber hinaus zu bringen, ist generell ziemlich ineffizient. Ich halte den
    > Kostenunterschied insgesamt für marginal.
    >
    > Erst wenn im Bereich der Forschung zur Gravitation wesentliche Fortschritte
    > erfolgen und entsprechend Gravitations-Felder so erzeugt werden können wie
    > heutzutage magnetische und elektrische Felder, erwarte ich hier eine
    > deutliche Verbesserung.
    > Das dürfte imho aber noch ein paar hundert Jahre dauern.

    Ich muss dir mal vor die Füße treten. Es gibt keinen Weg Gavitationsfelder auf technischer Sicht zu erzeugen.

    Und egal was du machst, du stößt dich auch mit Gravitationsfeldern einfach nur ab. Um eine Impuls aus dem nichts zu erschaffen, musst du immer auch einen Impuls in die entgegengesetzte Richtung freisetzen. Ist einfach so.

    Der Masseauswurf den wir momentan betreiben ist hocheffizient, da wir hier die gesamte freigesetzte kinnetische Energie auch zur Fortbewegung einsetzen.

    Das Problem, was interessant ist ist natürlich die geringe Energiedichte. Wer aber schon einmal gesehen hat, wie groß die Energiedichte bei Sauerstoff + Wasserstoff ist, sagt sicherlich passt schon.

    Was wir sicherlich irgendwann sehen werden, sind Systeme, die einen hohen Anfangsimpuls erzeugen. Elektromagnetische Kanonen, die mehrere Kilometer Länge haben sind denkbar und Energie im All zu Gewinnen ist auch schon so alt wie die Menschheit.

    Mit der uns jetzt zur Verfügung stehenden absehbaren Technologie könnte sich die Menschheit mit 1/10 Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Passt schon.

    Wozu auch immer es nützlich sein sollte, sich auszubreiten... . Wobei es soll ja auch nützlich sein, auf einem Schlachtfeld zu sterben, also erwarten wir einmal nicht soviel Gehirnschmalz von der Menschheit.

    Für die Überwindung der Grenze zwischen den Galaxien Bedarf es dann doch etwas besserer Technologie, welche wir sicherlich in 1000 Jahren haben sollten. Wir haben dicke noch 5 bis 10Mrd Jahre Zeit bevor unser Universum problematisch werden könnte. Reicht also für 500 Mio bis 1Mrd Lichtjahre Entfernung.

    Und seien wir ehrlich, haben wir einen technischen Nachbau unserer kompletten Fähigkeiten (Körper und Geist), sollte man sich fragen, ob das hier alles notwendig ist.

  5. Re: Ist egal, ob wiederverwendbar oder nicht.

    Autor: Kleine Schildkröte 08.01.16 - 13:58

    blackbirdone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technik die wir in 100 Jahren evtl. besitzen könnten (das ne reine
    > Phantasienummer ist, ist das nichtmal gesichert), hilft uns aber heute
    > nicht.
    >
    > Außerdem gibt es alternative Lösungen zum Raketenstart, die bereits jetzt
    > technisch machbar sind. Nur umsetzen müsste man sie, was aber wiederum
    > dauert. Die Zeit bis dahin nutzen, da klingt das hier doch
    > vielversprechend.
    >
    > In einer Branche, in der kurzfristig, 10 Jahre bedeutet, schon beachtlich,
    > was die dort leisten.

    Naja. Schau dir an, was sie dort wirklich leisten und frage dich, warum nicht 10 Jahre zuvor? Diese aufrechte Landung, warum gabs das noch nicht? Ganz einfach, weil es das schon gab, es wurde nur nich gebaut bzw. nicht im Maßstab getestet. Diese Ideen jedoch sind bestimmt schon 50 Jahre alt.

    Aber Recht hast du schon, die Entwicklung wird voranschreiten und nachdem das jetzt etwas für die Regierung war wird es nun etwas für die Menschheit, daher 100x mehr Menschen mit 1000x mehr Geld tun Sachen parallel. Den Sprung den das jetzt alles machen wird, kann man sicherlich noch nicht absehen, aber die Marschrichtung ist klar.

    Auch kann man wohl mit 2050 vielleicht mit Missionen zum nächsten Sonnensystem rechnen.

    Den richtigen Preisschub sehen wir auch erst, wenn wir die vollautomatisierte Produktionskette haben mit künstlichen Menschlichen Gliedmaßen. Das wird dann die nächste wirtschaftliche Revolution, mit der Folge, dass wir uns wohl ein neues Gesellschaftssystem suchen dürfen. Dann können wir uns endlich auf das Reduzieren, für das wir geboren wurden, Existieren und dabei Freude empfinden.

  6. Re: Alles Wunschdenken

    Autor: Netzweltler 08.01.16 - 15:15

    Es geht nicht nur um die Treibstoffkosten, sondern um die gesamten Systemkosten. Und die sind mit Raketen erheblich.

    Eine Reise zu anderen Sonnensystemen in 2050? Viel Glück! Sehr viel sogar.
    Offensichtlich haben viele da keine realistische Vorstellung über die zu überwindenden Entfernungen.

    Mit 1/10 x c dauert die Reise zum nächsten System Alpha Centauri wenigstens 43 Jahre. Zwischen den Systemen ist aber nichts. D.h. das Raumschiff für die Reise dorthin muß vollständig autark sein und darf kein Gramm Material wegwerfen. Erst recht darf bei einer bemannten Mission kein Sauerstoff verloren gehen. Es gibt auf dem Weg keine Tankstellen.
    Die Energieversorgung ist auch kritisch. Ich bezweifle, ob Kernfusion bis dahin wirklich praxistauglich ist.

    Fazit: Mit der Eroberung des Weltraums außerhalb unseres Systems wird es in diesem Jahrhundert nichts mehr ohne deutliche(!) Technologiesprünge. Hier ist etwas mehr Realismus angesagt.

  7. Re: Ist egal, ob wiederverwendbar oder nicht.

    Autor: Eheran 08.01.16 - 15:16

    >Reicht also für 500 Mio bis 1Mrd Lichtjahre Entfernung.
    Man muss bei diesen relativistischen Geschwindigkeiten eines beachten:
    Für den reisenden vergeht die Zeit langsamer. Wenn man tatsächlich so schnell fliegen könnte, könnte man in einem Menschenleben entsprechend weiter kommen als die theoretisch möglichen ~80 Lichtjahre. Bei 10% der Lichgeschwindigkeit ist der Effekt jedoch noch nicht so enorm.
    Siehe Lorentzfaktor.
    Bei 10% c sind es 0,5% "mehr Zeit". Bei 50% c sind es schon 15%, bei 94% c 400% usw.

  8. Re: Alles Wunschdenken

    Autor: Ovaron 08.01.16 - 16:37

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit 1/10 x c dauert die Reise zum nächsten System Alpha Centauri wenigstens
    > 43 Jahre. Zwischen den Systemen ist aber nichts. D.h. das Raumschiff für
    > die Reise dorthin muß vollständig autark sein und darf kein Gramm Material
    > wegwerfen.

    Das erste Problem ist schonmal die Zeit die es benötigt um 1/10 c zu erreichen. Heute verfügbare Antriebe sind entweder Effizient was die Masse angeht oder Effizient was den spezifischen Impuls angeht. Mit chemischen Antrieben zu fliegen verbietet sich aufgrund der notwendigen Startmasse. Bleibt noch irgendwas elektrisches, was aber bedeutet das man den Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Enkeln (*) genaue Anweisungen hinterlassen muss was zu tun ist wenn die Reisegeschwindigkeit erreicht ist.

    (*) längere Flugdauer bedeutet höheres Gewicht für organische und anorganische Ersatzteile und damit wiederum eine höhere Flugdauer die wieder bedeutet das man mehr .... ein Teufelskreis. Aus dem Grund fliegt man ja auch nicht einstufig zum Mars.

  9. Re: Ist egal, ob wiederverwendbar oder nicht.

    Autor: Peter(TOO) 12.01.16 - 13:56

    So in 2 Mrd. Jahren müssen wir die Erde verlassen haben, dann hat sich unsere Sonne so aufgebläht, dass die Erde nicht mehr bewohnbar ist.

  10. Re: Ist egal, ob wiederverwendbar oder nicht.

    Autor: Peter(TOO) 12.01.16 - 14:02

    Als erstes müsste man verstehen, wie die Gravitation überhaupt funktioniert, da hat man nämlich noch keine Ahnung. Es gibt zwar einige Theorien, aber noch nicht mehr.
    Erst wenn man den Mechanismus verstanden hat, kann man sich daran machen über Gravitationsfelder nachzudenken.

    Möglicherweise kann das CERN da Fakten liefern, aber das geht erst im März weiter.

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