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Ein Problem wurde vergessen

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  1. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: furanku1 20.10.14 - 13:45

    Ganta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dabbes schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 10 Jahre vor der ersten Mondlandung hat das bestimmt auch jemand gesagt
    > ;-)
    >
    > So siehts aus. Der Lehrer meiner Mutter hat damals vor versammelter Klasse
    > erklärt, das der Mensch niemals auf dem Mond landen kann. Das geht einfach
    > nicht. xD
    > Naja ein paar Jahre später wars dann soweit.

    Leider vergisst man dabei immer all die Utopien von gestern, die nicht eingetreten sind und heute unglaublich naiv wirken:

    - Jules Verne wollte mitte des 19. Jhd. Menschen per Kanone zum Mond schießen.
    - Anfang des letzten Jahrhunderts glaubte man, den Hunger in der Welt durch ein weltweites Rohrpostsystem beenden zu können. Ein "Internet der Dinge" sozusagen.
    - Zur Einführung des Fernsehens, glaube man, wir würde nun alle "hyperintelligent", da man Bildung nun in jedes Wohnzimmer bringen könnte.
    - In den 50ern erwartete man, dass wir spätestens in den 80ern in nuklear betriebenen Flugautos unterwegs seien.
    - In den 60ern war es sonnenklar, dass wir im Jahr 2000 auf dem Mond und in giganatischen Raumstationen leben werden.

    Da wurden jeweils nur aktuelle Hypes (große Kanonen, Fernsehen, Kernkraft, Mondlandung) linear in die Zukunft verlängert. Die Idee des Weltraumlifts ist alt, hier haben die Carbon Nanotubes den Hype vor ein paar Jahren ausgelöst --- nur, dass wir inzwischen wissen, dass so ein Weltraumlift doch *erheblich* komplizierter ist, als angenommen.

    Darum frage ich mich auch, was dieser Golem-Artikel jetzt eigentlich soll. Einen entscheidenden Durchbruch hat es da nämlich nicht gegeben.

  2. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: teenriot* 20.10.14 - 13:50

    Es spielt doch keine Rolle was nicht geschafft wurde.
    Wenn 1000 etwas versuchen und einer schafft es, dann hat es einer geschafft und dieser macht die anderen 999 irrelevant.

    Beim Fußball machen die Tore das Ergebnis und nicht die Torschüsse.

  3. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: furanku1 20.10.14 - 14:05

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es spielt doch keine Rolle was nicht geschafft wurde.

    Doch, natürlich ist das genauso relevant. Gerade wenn man Kritik an einer Idee geradezu als Bestätigung, dass es möglich sei verkaufen möchte. Es ist eher andersherum: Die meisten Ideen, die man für unmöglich hielt, sind es auch. Es ist ein Problem der menschlichen Wahrnehmung und naiver Erwartungshaltungen, dass man die wenigen Ausnahmen dann als "schlagende Gegenbeispiele" wahrnimmt.

    Ein Freund von mir (bin Physiker) erwartet bis heute, dass wir zu seinen Lebzeiten noch die Anti-Gravitation und die Überlichtgeschwindigkeit erfinden werden und verhält sich da genauso irrational: Jedesmal wenn ich ihm erkläre, dass es da keine Idee gibt, wie das funktionieren soll, wird er trotzig und erzählt mir, dass hätte man auch von der Überschallgeschwindigkeit gedacht. Dieser Freind liest auch gerne populärwissenschaftliche Magazine, guckt "Alpha Centauri", ... und setzt sich aus "selbstzusammengbastelten Ideen" sein krudes (seiner Meinung nach fundiertes, naturwissenschaftliches) Weltbild zusammen.

  4. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: Emulex 20.10.14 - 14:22

    Das eine hat RTL2 verhindert, aber woran scheiterte der Rest??? ;)

  5. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: teenriot* 20.10.14 - 14:23

    furanku1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot* schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es spielt doch keine Rolle was nicht geschafft wurde.
    >
    > Doch, natürlich ist das genauso relevant. Gerade wenn man Kritik an einer
    > Idee geradezu als Bestätigung, dass es möglich sei verkaufen möchte. Es ist
    > eher andersherum: Die meisten Ideen, die man für unmöglich hielt, sind es
    > auch. Es ist ein Problem der menschlichen Wahrnehmung und naiver
    > Erwartungshaltungen, dass man die wenigen Ausnahmen dann als "schlagende
    > Gegenbeispiele" wahrnimmt.

    Diese "schlagenden Gegenbeispiele" sind es aber doch die einen voranbringen.
    Wenn man sagt das 99% scheitert, mag die logische Schlussfolgerung sein es gar nicht erst zu versuchen, aber so funktioniert das nicht.
    Das eine Prozent ist oft genug derart gewinnbringend das die anderen 99% ausgeglichen werden und ein beträchtlicher Gewinn (welcher Art auch immer) unter Strich zu verbuchen ist.

    > Ein Freund von mir (bin Physiker) erwartet bis heute, dass wir zu seinen
    > Lebzeiten noch die Anti-Gravitation und die Überlichtgeschwindigkeit
    > erfinden werden und verhält sich da genauso irrational: Jedesmal wenn ich
    > ihm erkläre, dass es da keine Idee gibt, wie das funktionieren soll, wird
    > er trotzig und erzählt mir, dass hätte man auch von der
    > Überschallgeschwindigkeit gedacht. Dieser Freind liest auch gerne
    > populärwissenschaftliche Magazine, guckt "Alpha Centauri", ... und setzt
    > sich aus "selbstzusammengbastelten Ideen" sein krudes (seiner Meinung nach
    > fundiertes, naturwissenschaftliches) Weltbild zusammen.

    Ja gut. Dann ist er eben ein Träumer. Lass ihn doch. Lass ihn doch falsch liegen.
    Aber oft sind es nur die Träumer, die die Energie, Zielstrebigkeit, Überzeugungskraft und Hartnäckigkeit besitzen, geglaubte, als unumstößlich geltende Grenzen, zu überwinden.

    Beispiele:
    http://gni57.wordpress.com/2011/07/26/verlacht-vernichtet-–-und-doch-im-recht/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.14 14:34 durch teenriot*.

  6. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: violator 20.10.14 - 14:32

    "Der Unterschied zwischen einem Sieger und einem Verlierer ist der, dass der Sieger öfters gescheitert ist als es der Verlierer je versucht hätte."

    ;)

  7. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: furanku1 20.10.14 - 14:41

    Um es mal kurz zu beantworten: An dem Konflikt von Naivität und Realität.

  8. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: teenriot* 20.10.14 - 14:53

    furanku1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um es mal kurz zu beantworten: An dem Konflikt von Naivität und Realität.

    Und wer maßt sich an die Grenze zu ziehen?
    Oft ist das was als realistisch eingeschätzt wird naiv.
    Fliegen war auch mal sehr unrealistisch.

  9. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: furanku1 20.10.14 - 14:58

    Das Problem ist, dass wir in einer hochtenologischen Welt leben. Kaum jemand versteht z.B. noch komplett wie ein Computer funktioniert, von der Quantenmechanik zur Berechnung der Bandstruktur eines Halbleiters über Diode und Transistor über logische Gatter, Ingenieurswissen zur Photolithographie, ... bis hin zur Programmierung einer GUI.

    Das erzeugt bei vielen Menschen ein Bedürfnis nach Einfachheit. Bei manchen blüht dadurch die Esoterik, andere wiederum (wie der genannte Freund, der eigentlich ein netter Kerl ist) schwurbeln sich mit Halbbildung, "Rosinenpicking" und schrägen philosophischen Schlußfolgerungen ein halbesoterisches Weltbild zusammen, dass diese Leute dann für "naturwissenschaftlich" halten. Klar, dass die Anhänger solcher Weltbilder kaum noch rational erreichbar sind, halten Sie sich bizarrerweise ja gerade selber für rational.

    Wir leben schon lange in Zeiten in denen ein "Studium Generalis" unmöglich ist, aber es beschleunigt sich immer mehr und das treibt mehr und mehr seltsame Blüten. So waren es vor ein paar Jahren z.B. insbesondere Intellektuelle die zum Islam konvertiert sind, da dieser relativ strikte und vor allem einfache Regeln bietet. Dieser Trend hat sich seit dem verstärkten Terrorismus AFAIK verlangsamt.

    Daher habe ich bei allem was nach "P.M. interessantes Magazin" riecht ein ungutes Gefühl. Einem Bildungsauftrag (zumal einem selbstauferlegten) sollte man schon ordentlich nachkommen, wenn man nicht krude Fehlvorstellungen, Sensationslust und schräge Weltbilder fördern will.

  10. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: furanku1 20.10.14 - 15:01

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > furanku1 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Um es mal kurz zu beantworten: An dem Konflikt von Naivität und
    > Realität.
    >
    > Und wer maßt sich an die Grenze zu ziehen?

    Das macht die Realität. Und die zeigt eben, dass es mehr naive Utopien als realistische gab.

    > Oft ist das was als realistisch eingeschätzt wird naiv.
    > Fliegen war auch mal sehr unrealistisch.

    Genau diese Schlußfolgerung funktioniert eben nicht, das ist Wunschdenken.

  11. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: furanku1 20.10.14 - 15:09

    Nein. Wenn das Seil reiß wird der äußere (obere) Teil weggeschleudert, der innere (untere) fällt auf die Erde, bzw. wickelt sich dabei noch um die Erde.

  12. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: teenriot* 20.10.14 - 15:18

    Richtig.
    Fliegen ist Wunschdenken.
    Uhren zur Lösung des Längengradproblem ist Wunschdenken.
    Plattentektonik ist Wunschdenken.

    Du willst die Praxis als Beleg für deine Einstellung heranziehen und dich auf Zahlenverhältnisse zwischen Scheitern und Erfolg berufen. Aber genau jene Praxis beweist das Aussagen wie "Wunschdenken" oft genug eben nicht "realistisch" sondern "naiv" waren und die Ablehnung von Versuchen nichts anderes als Stillstand bedeutet.

    Warum sollte man jemanden davon abhalten zu Scheitern?
    Auch Scheitern hat einen Mehrwert.

    Ironischerweise schreiben wir gerade mittels einer Technik die vor einem Menschenleben als "Wunschdenken" verschrieen worden wäre, geschweige denn das jeder Mensch in den Genuss davon kommen würde.

  13. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: teenriot* 20.10.14 - 15:24

    Du übertreibst maßlos.
    Ich kann echt nicht nachvollziehen warum du den Artikel so derart zerreißt.
    Soll es nur noch Artikel geben die nur die verstehen die das Thema studiert haben und die Artikel somit nicht brauchen?

    Was ist falsch daran Dinge vereinfacht darzustellen damit auch Laien ein Ahnung und ein Gefühl von der Materie kriegen?

    Dann kannst du auch gegen Das Atom-Schalenmodell wettern was in der Schule gelehrt wird und sagen macht es richtig oder gar nicht. Es geht aber nicht darum Atomphysik-Nobelpreis-Träger zu züchten sondern begreifbare Vorstellung
    zu schaffen die ein gewisses Verständnis der Materie in sich bürgt.

  14. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: bombinho 20.10.14 - 15:30

    vlad_tepesch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wenn das seil reißt, verabschiedet sich das "oben" aber in Richtung
    > Weltraum. Und herablassen ist da sowieso nicht. Weiß nicht, ob du schon mal
    > Bilder aus der ISS gesehen hast - im Weltraum herrscht Schwerelosigkeit.

    Naja noe, auf der ISS herrscht definitiv keine Schwerelosigkeit sondern eine Aufhebung der Kraefte. Die ISS ist nur ein "paar" Kilometer ueber der Erde.
    Mal ganz zu Schweigen vom "Globalen Feld". Gravitationslosigkeit gibt es damit nicht im herkoemmlichen Weltraum. Bestenfall genannte Aufhebung oder Ueberwindung durch Energietransport.

    Ich haette ja an einen Heliumschaum gedacht, wenn das Zeugs nicht so ekelhaft kleine Molekuele haette.

    Aber Probleme sehe ich auch zu hauf, Windkraefte, Schwingungen, Alterung, mutwillige Zerstoerung, mechanischer Abrieb, ab ein paar Kilometern Hoehe wird die Reibung am Seil hoeher als die Luftreibung, Das Seil sollte wohl deutlich ueber den GEO hinausgehen, da das gesamte Seilgewicht per Traegheit straff gehalten werden soll.

    Ausserhalb des Geo muss dann vermutlich Energie aufgewendet werden um den Lift zu bremsen.

    Der Verlust des Gegengewichtes duerfte recht kostenintensiv sein. Ganz zu schweigen von noetigen Evakuierungsmasznahmen.

    Das Seil sollte gewisse Sicherheitsmasznahmen bekommen, dass im Katastrophenfall nicht alles am Stueck herunter kommt. Bei einem perfekt senkrechten Einsturz duerfte es kaum Limits in der Fallgeschwindigkeit geben. Der Krater wuerde wohl recht eindrucksvoll aussehen. Naja, mit ein wenig Glueck wird das dann mal eine Touristenattraktion.

  15. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: plutoniumsulfat 20.10.14 - 15:34

    um die Erde wickeln kann es sich gar nicht. Da kommen höchstens ein paar hundert Kilometer runter.

  16. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: Yuri Zahard 20.10.14 - 15:35

    Elgareth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und noch ein viel simpleres:
    > Böse Menschen, die mit Flugzeugen oder Waffen das Seil kaputtmachen...

    Das coole an so einem Seil ist:
    Wenn man ein Material hätte, welches stabil genug ist, würde das Flugzeig einfach in der Mitte durchgeschnitten, ohne dass es starke Beschädigungen am Seil gibt.

    Selbst wenn da jemand mit Raketen oder so das Seil kaput macht, dann werden ja nur die untersten 10km abgesägt, das reicht bei Weitem nicht, dass das Seil in den Weltraum abzischt bevor man reagieren kann.
    Dann wird einfach der Reparaturlift runtergelassen und schiebt wieder 10km Seil nach :)

  17. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: plutoniumsulfat 20.10.14 - 15:39

    ist die Frage, ob das obere Ende nicht sofort wegfliegt bei den Kräften.

  18. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: Elgareth 20.10.14 - 16:26

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ist die Frage, ob das obere Ende nicht sofort wegfliegt bei den Kräften.

    Eben drum. Ich hab da nun keine Grundlagen für die Berechnung, aber mal ganz simpel gerechnet:
    ~40.000km ist der Äquator "lang", und eine Drehung erfolgt in 24 Stunden... dann sind das
    40.000km : 24h = 1.670 km/h.
    Und das "in der Mitte". Am äussersten Punkt des Seiles ist die Geschwindigkeit dann ja ein Vielfaches davon, und es muss ja auch ein ordentlicher Zug auf dem Seil sein, damit es gespannt bleibt. Das sind doch ordentliche Fliehkräfte. Und wird das Seil unten zersägt, in dem Moment gibt es keine Verankerung mehr, und das Seil macht sich fröhlich auf in den Weltraum, inklusive Lift der da dran hängt, dazu fliegt das Seil ab dann ja "Geradeaus" weg (ich stell mir das ungefähr vor wie ein Hammerwerfer der dann eben loslässt), während sich die Erde mit 1.670km/h weiterdreht und weiterfliegt in seiner elliptischen Bahn um die Sonne. Wie soll man das Seil denn wieder "einfangen"?

  19. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: plutoniumsulfat 20.10.14 - 16:39

    schon die ISS, die ja nur 400 km (also nur 0,004%) von der Erde entfernt ist, bewegt sich mit ca 27.000 km/h.

  20. Re: Ein Problem wurde vergessen

    Autor: violator 20.10.14 - 17:27

    furanku1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau diese Schlußfolgerung funktioniert eben nicht, das ist Wunschdenken.

    Scheinbar doch, denn vieles was du als naiv und unrealistisch bezeichnest wird sich evtl. doch als logisch und realistisch rausstellen. Du sagst im Prinzip nur "das ist Quatsch, weil is so" und lehnst alle Theorien und Vorschläge automatisch ab.

    Ja es klingt unrealistisch, wenn einer heute meint, dass wir in 100 Jahren ultraschnelle Raumschiffe haben werden. Aber 1914 hat eben auch niemand gewusst wie um alles in der Welt man es schaffen soll, Raumsonden zu bauen, die bis an den Rand des Sonnensystems fliegen und ob das überhaupt jemals möglich sein soll, schliesslich hat die Menschheit nur son paar popelige Doppeldecker aus Holz zustandegebracht. Und nur 60 Jahre später gings auf einmal doch...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.14 17:28 durch violator.

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