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Inkonsistent

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  1. Inkonsistent

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.10.14 - 08:27

    Die Probleme wurden ja schon mehrfach besprochen, aber entscheidender für mich ist eher, dass das Setting in sich inkonsistent ist.

    Die Schwierigkeit besteht ja nicht darin, Dinge auf die Erde zu bringen - das geht vergleichsweise einfach, insbesondere dann, wenn man von der Existenz von Materialien ausgeht, die den Belastungen eines Orbitallifts standhalten. Da legt an einfach eine Landezone fest und lässt im Weltraum geförderte Rohstoffe kontrolliert "abstürzen". Das ist nicht nur billiger, sondern geht auch deutlich schneller, als sie mit einem Lift runter zuckeln zu lassen; außerdem kann man mehrere Landezonen weltweit einrichten uns ist nicht darauf angewiesen, die Fracht auf der Erdoberfläche noch einmal um die halbe Welt zu schippern.

    Das eigentliche Problem ist aber ohnehin, Dinge aus dem Schwerkraftbrunnen heraus zu befördern, und hier werden Konzepte wie ein Orbitallift interessant. Dieser tauscht im Grunde Materialaufwand gegen Energieaufwand ein, denn man braucht schon sehr belastbare Baustoffe, damit das Ganze klappt - und davon nicht wenig.
    Mit viel weniger Material könnte man beispielsweise aber auch (magnetische) Katapulte bauen, die wiederverwendbare Lastgleiter ins All schießen, ohne dass man Unmengen chemischer Brennstoffe braucht. Die benötigen allerdings ordentlich Platz an günstigen Orten und natürlich Energie - wobei das nicht das Problem sein sollte, wenn man Helium-3 "erntet".

    Wobei Helium-3 auch im Mondgestein nur in verdammt geringer Konzentration vorkommt. Der Aufwand, daraus brauchbare Mengen zu extrahieren, dürfte mehr Energie verschlingen als das Ganze einbringt.

    Kurz, bei solchen Settings - und insbesondere bei der Herangehensweise von Schätzing - bekomme ich immer leichte Bauchschmerzen. Das hat immer was von "Ich habe da mal dieses und jenes gehört, das rühre ich jetzt mittels ein wenig Google-Recherche und viel Handwedelei zu einem SF-Setting zusammen.".

  2. Re: Inkonsistent

    Autor: hubbabubbahubhub 21.10.14 - 09:03

    Ich stelle mir vor das ziemlich viel von dem was man transportieren will durch einen Massebeschläuniger kaputt geht.

  3. Re: Inkonsistent

    Autor: gollumm 21.10.14 - 09:12

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Schwierigkeit besteht ja nicht darin, Dinge auf die Erde zu bringen -
    > das geht vergleichsweise einfach, insbesondere dann, wenn man von der
    > Existenz von Materialien ausgeht, die den Belastungen eines Orbitallifts
    > standhalten.

    Was für Belastungen erzeugt denn ein Orbitallift?

    Aber natürlich geht es in erster Linie mal darum Lasten nach oben zu bekommen.

  4. Re: Inkonsistent

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.10.14 - 10:53

    hubbabubbahubhub schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich stelle mir vor das ziemlich viel von dem was man
    > transportieren will durch einen Massebeschläuniger
    > kaputt geht.

    Der Weltraum ist erst einmal als Quelle für Rohstoffe und Energieträger interessant, uns die gehen nicht so leicht kaputt.

    Sicherlich, wenn man Rohstoffe direkt im Weltraum zu Zwischen- oder Endprodukten verarbeitet, braucht man man eine sanfte Methode, um die Produkte zur Erdoberfläche zu bringen. Da bringt aber ein Orbitallift auch nicht viel, denn dessen Traglast ist begrenzt und vor allem ist die Transportgeschwindigkeit viel zu langsam. Da ist es auf jeden Fall wirtschaftlicher, robuste Rohstoffe auf die Erde zu "schießen" und dort zu verarbeiten - nicht zuletzt deshalb, weil viele Produktionsprozesse Schwerkraft benötigen und natürlich auch Arbeitskräfte und komplexe Produktionsmittel.

    Kurz: Rohstoffe zu den Arbeitskräften und Produktionsmitteln herunter zu bringen ist einfacher und effizienter, als Arbeitskräfte und Produktionsmittel zu den Rohstoffen hinauf zu bringen. Man kann so ziemlich jedes Problem lösen, aber um den Schwerkraftbrunnen kommt man nicht herum.

  5. Re: Inkonsistent

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.10.14 - 10:59

    gollumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für Belastungen erzeugt denn ein Orbitallift?

    Der Orbitallift muss aus Materialien bestehen, die sein eigenes Gewicht + Nutzlast + sämtlichen Kräften durch atmosphärische/klimatische Bedingungen widerstehen. Die Existenz (bzw. industrielle Herstellbarkeit) dieser Materialien vorausgesetzt, kann ich auch (fast) unkaputtbare Transportkapseln produzieren, in denen man entsprechend robuste Güter kontrolliert zur Erde stürzen lässt.

    Diese lassen sich übrigens gut mit einem Orbitallift kombinieren, denn dessen Hauptprobleme sind ja die begrenzte Traglast und die hohe Transportdauer. Das macht aber nichts, wenn man auf diesem Wege leere, also auch leichte Transportkapseln in großen Stückzahlen wieder ins All transportiert, die man dann in geringeren Stückzahlen, aber schnell und voll beladen wieder nach unten stürzen. Dadurch wird aus einigen technischen Problemen ein rein logistisches Problem, dass sich rechnerisch lösen lässt.

  6. Re: Inkonsistent

    Autor: gollumm 21.10.14 - 11:33

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Orbitallift muss aus Materialien bestehen, die sein eigenes Gewicht +
    > Nutzlast + sämtlichen Kräften durch atmosphärische/klimatische Bedingungen
    > widerstehen. Die Existenz (bzw. industrielle Herstellbarkeit) dieser
    > Materialien vorausgesetzt, kann ich auch (fast) unkaputtbare
    > Transportkapseln produzieren, in denen man entsprechend robuste Güter
    > kontrolliert zur Erde stürzen lässt.

    Die müsstest Du aber auch erst mal hoch bringen - auch da wäre so ein Lift nützlich.

    > Diese lassen sich übrigens gut mit einem Orbitallift kombinieren, denn
    > dessen Hauptprobleme sind ja die begrenzte Traglast und die hohe
    > Transportdauer.

    Verglichen mit Raketen ist die Transportdauer schnell - man muss ja die transportierbare Last über die Zeit sehen. Die einzelne Fahrt ist zwar langsamer - insgesamt aber schafft man mehr als mit Raketen.

    > Das macht aber nichts, wenn man auf diesem Wege leere, also
    > auch leichte Transportkapseln in großen Stückzahlen wieder ins All
    > transportiert, die man dann in geringeren Stückzahlen, aber schnell und
    > voll beladen wieder nach unten stürzen. Dadurch wird aus einigen
    > technischen Problemen ein rein logistisches Problem, dass sich rechnerisch
    > lösen lässt.

    Und was sind das für Massen von Rohstoffen die Du von WO auf die Erde holen willst?

  7. Re: Inkonsistent

    Autor: plutoniumsulfat 21.10.14 - 11:35

    Meteoriten, Mondgestein, alles ;)

  8. Re: Inkonsistent

    Autor: gollumm 21.10.14 - 11:50

    Und wofür? Was für Anwendungszwecke gibts da? Und wenn es da wirklich so einen grossen Bedarf gibt und Du eine so grosse Menge zusammen bekommst, dass Du das nicht mehr mit dem Lift runter bekommst, brauchst Du immer noch den Lift um Deine Bergbauutensilien da rauf zu schaffen. Und so einfach ist das mit dem runterschmeissen dann auch wieder nicht - wenn Du keine riesigen Krater willst, dann brauchst Du irgendwas was den Aufprall abbremst - es muss also fliegen, da Fallschirme bei dem Gewicht wohl noch mehr Probleme hätten als der Bau des reisfesten Seils.

    Aber wie gesagt, erst mal geht es eh darum Sachen hoch zu bekommen - das runterbringen kommt wenn, dann erst viel später.

  9. Re: Inkonsistent

    Autor: Matixmer 21.10.14 - 11:54

    Ich denke hierbei geht es aktuell eher darum Dinge IN den Weltraum zu bekommen, als vom Weltraum zur Erde.
    Es kostet zurzeit ca. 10.000$ 1KG Nutzlast in den Weltraum zu bringen.

    Wenn dieser Aufzug die Kosten deutlich reduziert könnte man sich Raketenstarts von der Erde sparen, bzw. deutlich größere Gebilde im Weltraum errichten á la Raumdock.

  10. Re: Inkonsistent

    Autor: plutoniumsulfat 21.10.14 - 12:24

    Im Ozean bremst doch das Wasser. Solange die Brocken nicht so groß sind, dürfte da nicht viel passieren, wenn man das gut durchkalkuliert.

  11. Re: Inkonsistent

    Autor: gollumm 21.10.14 - 12:36

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Ozean bremst doch das Wasser.

    Tsunami Ahoi, oder was?

    > Solange die Brocken nicht so groß sind,
    > dürfte da nicht viel passieren, wenn man das gut durchkalkuliert.

    Dann kannst Du sie auch gleich mit dem Lift runterschicken ;-)

  12. Re: Inkonsistent

    Autor: plutoniumsulfat 21.10.14 - 12:38

    Stimmt, da war was.

    Gigantische Schutzmauern? :D

  13. Re: Inkonsistent

    Autor: gollumm 21.10.14 - 12:50

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt, da war was.
    >
    > Gigantische Schutzmauern? :D

    Dann müssen sie aber noch ziemlich das Zielen üben...ich kann mich noch gut erinnern, das der Einschlagort für die MIR (bzw. deren Reste) eher unpräzise vorhersagbar war ;-)

  14. Re: Inkonsistent

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.10.14 - 13:57

    gollumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die müsstest Du aber auch erst mal hoch bringen -
    > auch da wäre so ein Lift nützlich.

    Wie ich ja auch bereits schrieb.

    > Verglichen mit Raketen ist die Transportdauer
    > schnell - man muss ja die transportierbare Last
    > über die Zeit sehen. Die einzelne Fahrt ist zwar
    > langsamer - insgesamt aber schafft man mehr
    > als mit Raketen.

    Nehmen wir mal an, der Lift bewegt sich mit 10 km/h, was für einen Lastenaufzug bereits sehr ordentlich wäre - plausibler ist eher die Hälfte. Dann würde eine Tour mal eben mindestens 150 Tage dauern. In der gleichen Zeit kann man etliche Raketenstarts absolvieren, was allerdings derzeit Unmengen chemischen Treibstoffs kostet.

    Aber ist das wirklich so tragisch, wenn man sich - wie in diesem Setting - damit einen Energieträger wie Helium-3 erschließt? Mit dem Energieüberschuss kann man nämlich jede Menge Raketentreibstoff aus regenerativen Quellen produzieren oder von vornherein Shuttles bauen, die aufgrund leistungsfähigerer Motoren weite Strecken wie ein Flugzeug zurücklegen und erst auf dem letzten Abschnitt überhaupt Raketentriebwerke zünden müssen. Mit der Energie kann man auch magnetische Katapulte betreiben, um damit Lasten in einen Orbit zu befördern.

    Das spricht natürlich alles nicht dagegen, trotzdem einen Weltraumlift zu betreiben, der eine Alternative wäre, wenn Zeit keine große, aber sanfter Transport dafür eine umso größere Rolle spielt.

    > Und was sind das für Massen von Rohstoffen
    > die Du von WO auf die Erde holen willst?

    Den Punkt sprach ich indirekt bereits an: Zur Zeit gibt es da draußen nichts für uns Erreichbares, für dass sich ein solches Mammut-Transportsystem lohnen würde. Selbst eine lohnende Helium-3-Ausbeute auf dem Mond halte ich für fraglich. Sobald aber die Jupitermonde und/oder der Hauptgürtel als Rohstofflieferanten für die Menschheit interessant oder sogar lebensnotwendig werden, sieht es wieder anders aus, denn im All ist das Überwinden größerer Entfernungen überwiegend ein Zeitproblem, während das Überwinden der Erdschwerkraft ein energetisches Problem ist und bleibt.

    Sobald man ständig im All tätig sein muss, braucht man einfach Systeme, mit denen man Material und Personal ständig und sicher ins All bekommt. Der Weg aus einem Erdorbit nach sonstwohin oder auf die Erdoberfläche ist dagegen vergleichsweise unkritisch.

  15. Re: Inkonsistent

    Autor: gollumm 21.10.14 - 14:07

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nehmen wir mal an, der Lift bewegt sich mit 10 km/h, was für einen
    > Lastenaufzug bereits sehr ordentlich wäre - plausibler ist eher die Hälfte.
    > Dann würde eine Tour mal eben mindestens 150 Tage dauern.

    Da gehst Du aber von der falschen Annahme aus. Am Anfang, so lang es noch durch die Atmosphäre geht, gehts erst mal gemächlich los, aber wenn dann Anziehungskraft und Luftwiederstand sinken, dann sind ganz andere Geschwindigkeiten denkbar. In der Regel wird eher mit 2-5 Tagen gerechnet.

  16. Re: Inkonsistent

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.10.14 - 14:11

    gollumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und so einfach ist das mit dem runterschmeissen dann
    > auch wieder nicht - wenn Du keine riesigen Krater willst,
    > dann brauchst Du irgendwas was den Aufprall
    > abbremst - es muss also fliegen, da Fallschirme bei dem
    > Gewicht wohl noch mehr Probleme hätten als der Bau
    > des reisfesten Seils.

    Zum Vergleich: Die Raumstation Mir wog knapp 130 Tonnen und wurde kontrolliert zum Absturz gebracht. Berücksichtigt, dass beim Eintritt auch ein paar kleinere Teile abgerissen wurden und/oder verdampft sind, sind da immer noch Trümmer mit etlichen Tonnen im Pazifik gelandet. Neuseeland gibt es meines Wissens aber immer noch und weder Australien noch Südostasien haben deswegen irgendwelche Flutwellen verzeichnen können.

    Woran du vermutlich denkst ist der Einschlag von Asteroiden. Die haben allerdings auch deutlich mehr Tempo drauf und müssen auch schon ein wenig mehr Masse und Volumen haben, damit man außerhalb der Einschlagstelle etwas von ihnen merkt.

    Beim kontrollierten Absturz von Frachtkapseln reden wir von Containern mit vielleicht 20 Tonnen, die man - da sie sich nicht in Trümmer auflösen - gefahrlos in so ziemlich jedem Seebereich wassern kann, in dem nicht gerade Schiffe oder Badegäste unterwegs sind. Mit ein bißchen Übung bekommt man die sogar in Binnengewässern entsprechender Tiefe und Ausdehnung runter.

  17. Re: Inkonsistent

    Autor: gollumm 21.10.14 - 14:20

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gollumm schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und so einfach ist das mit dem runterschmeissen dann
    > > auch wieder nicht - wenn Du keine riesigen Krater willst,
    > > dann brauchst Du irgendwas was den Aufprall
    > > abbremst - es muss also fliegen, da Fallschirme bei dem
    > > Gewicht wohl noch mehr Probleme hätten als der Bau
    > > des reisfesten Seils.
    >
    > Zum Vergleich: Die Raumstation Mir wog knapp 130 Tonnen und wurde
    > kontrolliert zum Absturz gebracht.

    Und trotzdem waren sie nicht in der Lage auch nur annähernd genau vorherzusagen, wo die Teile herunterkommen.

    > Berücksichtigt, dass beim Eintritt auch
    > ein paar kleinere Teile abgerissen wurden und/oder verdampft sind, sind da
    > immer noch Trümmer mit etlichen Tonnen im Pazifik gelandet. Neuseeland gibt
    > es meines Wissens aber immer noch und weder Australien noch Südostasien
    > haben deswegen irgendwelche Flutwellen verzeichnen können.

    Aber wenn wir hier von Lasten reden, die nicht mehr per Lift transportierbar wären, dann reden wir von weit aus grösseren Brocken und die will man möglichst in einem Stück runter bekommen. Aber wie gesagt, bis man mal den Bedarf hat solche Mengen von irgendwas auf die Erde zu bringen, dauert es eh noch.

    > Beim kontrollierten Absturz von Frachtkapseln reden wir von Containern mit
    > vielleicht 20 Tonnen, die man - da sie sich nicht in Trümmer auflösen

    Und warum sollte man das dann nicht einfach mit einem Lift der sich für 100 Tonnen oder so auslegen lassen könnte runter bringen? Hier ging es ja um Mengen, die sich nicht mehr sinnvoll mit dem Lift transportieren lassen würden.

  18. Re: Inkonsistent

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.10.14 - 14:26

    gollumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da gehst Du aber von der falschen Annahme aus. Am
    > Anfang, so lang es noch durch die Atmosphäre geht,
    > gehts erst mal gemächlich los, aber wenn dann
    > Anziehungskraft und Luftwiederstand sinken, dann
    > sind ganz andere Geschwindigkeiten denkbar. In der
    > Regel wird eher mit 2-5 Tagen gerechnet.

    Okay, das habe ich in der Tat übersehen. Nehmen wir also mal an, gezuckelt wird nur bis zum Erreichen der Exosphäre. Das sind rund 500 km, zu schaffen in gut zwei Tagen, wobei ich allerdings immer noch von einer sehr optimistischen Aufzugsgeschwindigkeit ausgehe, wahrscheinlicher sind eher drei bis vier Tage. Aber egal, optimal hätte man nun deiner Zeitplanung zufolge noch drei Tage, um die restlichen 31.000 Kilometer zurückzulegen. Dafür müsste man die Gondel sich im Schnitt mit 430 km/h bewegen, was natürlich so nicht geht, weil man Beschleunigungs- und Bremszeiten einkalkulieren muss.

    Nun wird die restliche Rechnung schwierig, da sie von der Masse der Gondel und der Fracht abhängig ist, ebenso von der Art des verwendeten Antriebs. Vermutlich wird es ein Raketenantrieb sein, aber kein allzu starker, weil man sonst durch die (sicherlich wiederverwenbaren) Raketenmotoren und deren Brennstoff wieder das Gewicht der Gondel und damit die Reisedauer durch die Atmosphäre erhöht sowie die maximale Nutzlast verringert.

  19. Re: Inkonsistent

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 21.10.14 - 14:43

    gollumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und trotzdem waren sie nicht in der Lage auch nur
    > annähernd genau vorherzusagen, wo die Teile
    > herunterkommen.

    Wie du selbst schon sagst: "die Teile". Der Landepunkt von Objekte, die sich beim Wiedereintritt nicht in Einzelteile auflösen, ließ sich schon in den Anfängen der Raumfahrt auf einige Kilometer genau vorhersagen. Und da waren auch Fallschirme im Einsatz, durch die es zu Abdrift kommt.

    > Aber wenn wir hier von Lasten reden, die nicht
    > mehr per Lift transportierbar wären, dann reden
    > wir von weit aus grösseren Brocken und die will
    > man möglichst in einem Stück runter bekommen.

    An was denkst du dabei?

    > > Beim kontrollierten Absturz von Frachtkapseln
    > > reden wir von Containern mit vielleicht 20
    > > Tonnen, die man - da sie sich nicht in Trümmer
    > > auflösen
    > Und warum sollte man das dann nicht einfach
    > mit einem Lift der sich für 100 Tonnen oder so
    > auslegen lassen könnte runter bringen?

    Erst einmal halte ich 100 Tonnen für sehr utopisch, selbst wenn man den Weltraumlift als machbar annimmt. Hast du eine Vorstellung davon, wie viel Leistung erforderlich ist, um 100 Tonnen gegen die Schwerkraft zu bewegen? Die Masse wird nicht weniger dadurch, dass man sie an einem Seil entlang befördert.

    Zweitens sind wir jetzt beim Transport nach unten und können ja spaßenshalber mal mit 100 Tonnen rechnen.
    Man werfe am frühen Morgen fünf Frachtkapseln á 20 Tonnen in Küstennähe ab, spätestens am Abend ist deren Inhalt auf der Straße unterwegs zum Abnehmer. In der selben Zeit haben die Jungs am Orbitallift womöglich noch nicht einmal die Durchsicht und Wartung beendet, die unbedingt erforderlich ist, bevor dieser wieder auf Tour gehen kann.

    > Hier ging es ja um Mengen, die sich nicht mehr
    > sinnvoll mit dem Lift transportieren lassen
    > würden.

    Nö, es ging um jede beliebige Menge nicht empfindlicher Güter, die man mit der Schwerkraft auf jeden Fall nach unten schneller bewegen kann als mit dem Orbitallift. :-)

  20. Re: Inkonsistent

    Autor: gollumm 21.10.14 - 15:15

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Aber wenn wir hier von Lasten reden, die nicht
    > > mehr per Lift transportierbar wären, dann reden
    > > wir von weit aus grösseren Brocken und die will
    > > man möglichst in einem Stück runter bekommen.
    >
    > An was denkst du dabei?

    Ich an gar nix - ich war hier nicht derjenige der sagt, dass das wichtigste das herunterholen von Lasten ist, ich sage, dass das erst viel später kommt - wenn überhaupt.

    > > Und warum sollte man das dann nicht einfach
    > > mit einem Lift der sich für 100 Tonnen oder so
    > > auslegen lassen könnte runter bringen?
    >
    > Erst einmal halte ich 100 Tonnen für sehr utopisch, selbst wenn man den
    > Weltraumlift als machbar annimmt. Hast du eine Vorstellung davon, wie viel
    > Leistung erforderlich ist, um 100 Tonnen gegen die Schwerkraft zu bewegen?
    > Die Masse wird nicht weniger dadurch, dass man sie an einem Seil entlang
    > befördert.

    Das ist aber die Grössenordnung, von der die Leute ausgehen, die sich damit intensiver beschäftigt haben.

    > Zweitens sind wir jetzt beim Transport nach unten und können ja
    > spaßenshalber mal mit 100 Tonnen rechnen.
    > Man werfe am frühen Morgen fünf Frachtkapseln á 20 Tonnen in Küstennähe ab,
    > spätestens am Abend ist deren Inhalt auf der Straße unterwegs zum Abnehmer.

    > In der selben Zeit haben die Jungs am Orbitallift womöglich noch nicht
    > einmal die Durchsicht und Wartung beendet, die unbedingt erforderlich ist,
    > bevor dieser wieder auf Tour gehen kann.

    Dann kannst Du aber auch Deine Kapseln nicht runter werfen, weil wir die ja mit dem Lift hoch bringen ;-)

    > > Hier ging es ja um Mengen, die sich nicht mehr
    > > sinnvoll mit dem Lift transportieren lassen
    > > würden.
    >
    > Nö, es ging um jede beliebige Menge nicht empfindlicher Güter, die man mit
    > der Schwerkraft auf jeden Fall nach unten schneller bewegen kann als mit
    > dem Orbitallift. :-)

    Nö, weil den Lift haben wir ja so oder so, weil das was wir da oben brauchen um solche Mengen abzubauen nicht mit Raketen hoch zu bringen ist. Es ist also erst dann sinnvoll, wenn wir so grosse Mengen haben, die wir mit dem Lift nicht mehr bewältigen können. Da fehlt mir aber derzeit immer noch der praktische Anwendungszweck und selbst wenn es den mal geben sollte, kommt das eben erst viel später - ist also erst mal nicht das relevante Thema bei dem Lift.

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