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Das Märchen vom Fachkräftemangel

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  1. Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: dabbes 06.08.15 - 11:01

    Immerhin gesteht man mal ein, dass es kein Volumen-Problem ist.

    Ich frag mich nur wie denn die Qualität auf Dauer gesteigert werden soll?

  2. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: TheBigLou13 06.08.15 - 11:55

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immerhin gesteht man mal ein, dass es kein Volumen-Problem ist.
    >
    > Ich frag mich nur wie denn die Qualität auf Dauer gesteigert werden soll?

    Ganz einfach: Der Informatikunterricht (welcher oft frei wählbar ist für interessierte in der Oberstufe (10. Klasse und höher)) in der Schule sollte die IT-Grundlage nahelegen und nicht in der ersten Stunde über Vererbung sprechen, oder 5 Wochen brauchen bis der Lehrer verstanden hat wie das Whiteboard funktioniert. Ich bin nur in die IT- und vor allem Spielebranche gegangen (und das sehr erfolgreich), weil ich mich privat so sehr für das Thema interessiert habe und mir fast alles selbst beigebracht habe, bis ich direkt eingestellt wurde Aufgrund meines angeblich überraschend äußerst positivem Bewerbungsgespräch und Probearbeiten (habe nicht studiert - nur eine Fachinformatikerausbildung, in welcher ich nicht annähernd das "gelernt" habe, was ich mir im Abitur vorher selbst beigebracht habe, ohne dass es ein Abifach war (wie gesagt: Persönliches Interesse)).

    Wenn mir das Grundwissen, wie einfache Apperate funktionieren, eine Wenn-Dann-Schleifen-Struktur, ein simpler Ablaufplan eines Programms, vielleicht sogar einfache Interpretersprache (Java basics wären angebracht), ...., beigebracht worden wäre - wäre ich sehr sehr viel schneller und sicherer in die Anwendungsentwicklung gekommen und hätte damit auch schneller eine höhere Qualität in Sachen Spieleentwickler (gilt genau so für meine damaligen Schulfreunde (Heute Pentester und Appentwickler einer Versicherung - Ebenfalls nur aus eigenem Antrieb und auf Grund der gegenseitigen motivation unserer "Clique")).

  3. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: non_sense 06.08.15 - 12:06

    TheBigLou13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn mir das Grundwissen, wie einfache Apperate funktionieren, eine
    > Wenn-Dann-Schleifen-Struktur, ein simpler Ablaufplan eines Programms,
    > vielleicht sogar einfache Interpretersprache (Java basics wären
    > angebracht
    ), ...., beigebracht worden wäre - wäre ich sehr sehr viel
    > schneller und sicherer in die Anwendungsentwicklung gekommen und hätte
    > damit auch schneller eine höhere Qualität in Sachen Spieleentwickler (gilt
    > genau so für meine damaligen Schulfreunde (Heute Pentester und
    > Appentwickler einer Versicherung - Ebenfalls nur aus eigenem Antrieb und
    > auf Grund der gegenseitigen motivation unserer "Clique")).

    Wenn-Dann-Schleifen-Struktur? Die If-Schleife? *lach*

    Und btw. Vererbung gehört zu den Java basics, denn Vererbung ist das Grundkonzept der Objektorientierung und Java ist nun mal eine objektorientierte Sprache. ;)

    Was wären für dich denn die "IT-Grundlagen"?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.15 12:09 durch non_sense.

  4. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: theonlyone 06.08.15 - 12:23

    Die "Grundlagen" für Programmierung kannst du dir in der Tat ziemlich gut in 6 Monaten reinhämmern, selbst wenn es komplett neu für dich ist.

    Gerade Java kannst du alles was du brauchst kostenlos bekommen ; wer das lernen will, der hat mehr als genug Quellen dafür , den wenn man den eigenen Antrieb nicht hat, dann lernt man es auch nicht (ergo ist das in der Schule als "zwangsfach" auch ziemlich sinnfrei, den wer einfach keine Lust darauf hat, der sitzt die Zeit auch nur ab).


    Für den reinen Programmierer ist die Theorie auch ziemlich egal (vorerst), da muss echte Praxis Erfahrung her ; entsprechend fängt man möglichst früh damit an ein paar Projekte selbst zu entwickeln ; aus den Problemen die man dabei lösen muss erkennt man auch viel eher (und darauf aufbauend dann Fach-Literatur) warum die Lösung so aufgebaut ist und was man besser machen kann.
    Das wären dann "Grundlagen" , damit man überhaupt irgendeine idee hat von was man eigentlich redet.

    Mit diesen kann man dann viel sinnvoller in die Theorie einsteigen und hat direkt einen Bezug zu tatsächlichen Themen die auch praxis relevant sind (Automaten Lehre z.B. ist gut und schön, aber diesen Automaten in Software zu gießen und wie genau der Automat dann in der Software tickt, muss man eben einfach mal gemacht haben, dann denkt man da auch anders).

  5. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: nicoledos 06.08.15 - 12:35

    Wünschenswert wäre ein Pflichtfach "Praxisprojekt" Bei dem kann sich jeder über ein oder gar mehrere Schuljahre mit einem Thema widmen. Das kann Sport, Kochen, Landwirtschaft, Schülerfirma, Maschinenbau oder auch Informatik sein.

    Dort kann jeder die Grundlagen für sein tatsächliches Interesse erwerben. Da können auch Unternehmen, Vereine oder Unis aus der Region mit angebunden werden.

  6. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: Schattenwerk 06.08.15 - 12:46

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und btw. Vererbung gehört zu den Java basics, denn Vererbung ist das
    > Grundkonzept der Objektorientierung und Java ist nun mal eine
    > objektorientierte Sprache. ;)

    Schon korrekt. Aber man muss nicht in seinem ersten Jahr "Informatik" Java lernen, bzw. sollte es auch gar nicht.

    Viel mehr sollte der IT-Unterricht in der Schule ein grundlegendes Verständnis eines PCs rüberbringen.

    Was ist eine CPU? Wie arbeitet diese? Was ist ein RAM und wie funktioniert dieser? Flipflops sind nicht nur Schuhe? Was ist ein OS? Was ein Kernel? Netzwerk ist nicht Facebook? usw. usw.

    Bevor ich die Leute dran setze und Java lehren würde, würde ich Ihnen erstmal begreiflich machen was ein PC ist und wie ein PC arbeitet.

    Natürlich entsprechend simplifiziert, es muss ja auch in eine Doppelstunde passen und das lässt sich ziemlich gut einteilen - denke ich.

    Durch die Doppelstunden-Teilung hast du echt eine gute Zeiteinheit für ein Thema und am Ende des Schuljahres verstehen die Kinder wenigstens mal das grobe Ganze. Haben mal den Begriff der Seitenverwaltung, APU, Datenstruktur, Interpreter, Compiler, Token-Ring, ISO/OSI, usw. gehört und können grob etwas damit verbinden.

    Wenn man dies dann ggf. im Schuljahr 9 ansiedelt, kann man sich unterhalten, ob man in Schuljahr 10 tatsächlich mit Programmierung im Detail anfängt. Oder halt im Abi. Dann jedoch bitte nicht direkt mit Java, das bringt nichts.

    Die Kids müssen die Grundlagen kennen, d.h. ne gute alte Sprache wie Delphi oder Pascal. Mal ne schöne Schleife bauen, Eingaben- und Ausgaben anbinden. Datenstrukturen verstehen, Rekursion verstehen usw. Wenn das dann sitzt finden die Kids recht schnell typische Probleme, welche man mit OOP beheben kann. Dann schwenkt man zu C# oder Java, weil dort das Internet wenigstens noch die meisten Infos bietet.

    Weil dann verstehen die Kids wenigstens wo Vorteile- und ggf. auch Nachteile der OOP zu finden sind. Und sie können kritisch bewerten, dass die Aussage "OOP ist immer gut" z.B. Bullshit ist oder wo der Vorteil bei einer fest typisierten Sprache ist.

  7. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: minnime 06.08.15 - 14:31

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Viel mehr sollte der IT-Unterricht in der Schule ein grundlegendes
    > Verständnis eines PCs rüberbringen.
    >
    > Was ist eine CPU? Wie arbeitet diese? Was ist ein RAM und wie funktioniert
    > dieser? Flipflops sind nicht nur Schuhe? Was ist ein OS? Was ein Kernel?
    > Netzwerk ist nicht Facebook? usw. usw.
    >
    > Bevor ich die Leute dran setze und Java lehren würde, würde ich Ihnen
    > erstmal begreiflich machen was ein PC ist und wie ein PC arbeitet.
    >
    > Haben mal den Begriff der Seitenverwaltung, APU,
    > Datenstruktur, Interpreter, Compiler, Token-Ring, ISO/OSI, usw. gehört und
    > können grob etwas damit verbinden.

    So sehe ich das auch. Im Studium hatten wir einen Rechnersimulator, ein Programm mit dem die Abläufe in einem Rechner dargestellt werden konnten, da konnte man Daten über die Busse schicken und den Prozessor mit einer Art Assembler-light programmieren. So etwas würde ich in der Schule auch machen. Darüberhinaus sollte man weniger Informatik als vielmehr IT unterrichten und dann kommen da so Sachen dran wie: wie funktioniert das Internet (was sind DHCP, DNS, Router) / das Telefonnetz (Unterschied zwischen SMS und Whatsapp aus technischer Sicht), was ist eine Datenbank (vlt. mal SQL Statements formulieren lassen), Dateisystem, was ist überhaupt ein Server (frag mal ein Mädel auf der Straße, wissen die nicht) oder Grundzüge der IT-Sicherheit (Identifizierzung/Authetifizierung, Signatur, Zertifikat usw. damit das mal klar ist).

    Natürlich sollten die auch mal etwas programmieren, aber nur wenig und nicht unbedingt die alten Kamellen. Ich habe auch mit Turbo Pascal angefangen und finde das durchaus gut zum Einstieg aber vlt. sollte man in praxisnähere Gefilde ausweichen wie z.B. VBA oder Javascript in Webseiten und überhaupt HTML/CSS. Man könnte auch etwas ganz anderes machen und Steuerungen wie Siemens Logo oder Lego Mindstorms programmieren lassen.

    Auf jeden Fall sollte das Fach für alle wissenswertes und Allgemeinbildung bieten, nicht nur für die, die später ohnehin Informatik o.ä. studieren wollen.

  8. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: theonlyone 06.08.15 - 14:49

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viel mehr sollte der IT-Unterricht in der Schule ein grundlegendes
    > Verständnis eines PCs rüberbringen.

    Was "grundlegend" ist hat schon viel Spielraum.

    Auch der Wissensstand ist einfach extrem unterschiedlich. Manche haben keinen Kontakt mit einem PC bis sie 12+ sind und auch dann nur absolut Minimal, sprich alles ist sowieso schon vorinstalliert und sie spielen nur etwas rum oder eben ein bisschen am Browser ; das wars dann aber auch schon.

    Das ist für "Nutzer" auch schon ausreichend. Klar kannst du viel mehr Detailwissen beibringen, aber das interessiert viele garnicht und das ist auch kein sinvolles Wissen (weil die damit sowieso nichts anfangen, wer sich dafür interessiert braucht den Schulunterricht nicht).

    > Was ist eine CPU? Wie arbeitet diese? Was ist ein RAM und wie funktioniert
    > dieser? Flipflops sind nicht nur Schuhe? Was ist ein OS? Was ein Kernel?
    > Netzwerk ist nicht Facebook? usw. usw.

    Der Großteil davon ist für reine Anwender nicht relevant. Die absolut gröbsten Grundlagen werden auch heute schon in Schulen beigebracht.
    Und die "gröbsten" Grundlagen sind hierbei weitaus oberflächliger als du es dir hier vorstellst.

    Hierbei ist es an sich genauso wie Technik als Unterrichtsfach. Man bekommt gezeigt wie ein Verbrennungsmotor funktioniert ; das ist auch sehr vereinfacht.
    Im Physik Unterricht wird man wohl noch gezeigt bekommen wie ein Elektro-Motor funktioniert ; auch absolute Grundlage.

    Einfache Logik UND/ODER kann man ganz gut auch im mathematik unterricht einbauen, etwas mit matrix rechnen und selbst logisches Denken mit AutomatenLehre kann man im normalen Unterricht einbauen ; damit man eine Idee bekommt wie ein programm Eingaben verarbeitet ; das bleibt dabei alles höchst abstrakt und simplifiziert.

    > Bevor ich die Leute dran setze und Java lehren würde, würde ich Ihnen
    > erstmal begreiflich machen was ein PC ist und wie ein PC arbeitet.

    Die reine hardware ist eine Sache, die Software ist eher mit Problemlösung und Strukturiertem Denken verbunden, da ist in der Grundlage die hardware total egal (umso tiefer man geht umso relevanter werden auch die Hardware Specs die man zu beachten hat ; aber für Anfänger, einfach egal).

    > Natürlich entsprechend simplifiziert, es muss ja auch in eine Doppelstunde
    > passen und das lässt sich ziemlich gut einteilen - denke ich.

    Du kannst wunderbar mit einer Programmiersprache anfangen, den egal was du machst, es wird so oder so auf einen Grad runtergebrochen der so einfach ist, das jemand aus der Fachrichtung garnicht versteht warum man dafür "stunden" braucht.

    > Durch die Doppelstunden-Teilung hast du echt eine gute Zeiteinheit für ein
    > Thema und am Ende des Schuljahres verstehen die Kinder wenigstens mal das
    > grobe Ganze. Haben mal den Begriff der Seitenverwaltung, APU,
    > Datenstruktur, Interpreter, Compiler, Token-Ring, ISO/OSI, usw. gehört und
    > können grob etwas damit verbinden.

    Viel zu viele Details. Was man den Kindern zeigt sind viel eher Praktische Übungen, die müssen am Ende etwas handfestes haben das sie selbst gemacht haben.
    Gerade bei Computern und Steuerungen ist das klassisch etwas wie eine Ampel, irgendwelche Lämpchen müssen leuchten, die Steuerungslogik muss das hergeben.

    Bei Java fängt man klassisch mit dem Hello World an, irgendetwas ausgeben. Dann einfach einen "Taschenrechner" nachbauen, kennt auch jedes Kind und da haben sie auch was davon, den das bedingt bereits das man eine simple GUI zusammengeschustert hat (die vorgegeben wird) und man wird dabei auch direkt in ein Objekt Orientiertes Denken gebracht, was allgemein dem "natürlichen" Denken entspricht in Dingen und Tätigkeiten.

    Die reine Elektronik lässt sich im Physik / Technik Unterricht ansiedeln.
    Die Software am ehesten noch im Mathematik Unterricht ; da Programmierung praktisch immer Englisch ist hat man auch gleich den Sprachunterricht inklusive.

    Die reine "Grammatik" und Syntax einer Sprache sind ebenfalls gut , allein die Denkweiße das man Klassen "groß" (also Substantive) und funktionen klein und am besten als "verb" ausdrückt , macht man es ordentlich in OO hat man dadurch viele Unterrichtsfächer vereint.

    Auch der "kunst" Unterricht könnte sich mit modernen Programmen auseinandersetzen, wie etwa Photoshop. Natürlich ein mächtiges Tool und andere Tools haben noch steilere Lernkurven, entsprechend müsste das ganze den Unterricht durchaus ergänzen und nicht ersetzen ; sinnvoll wäre das allemal.

    > Wenn man dies dann ggf. im Schuljahr 9 ansiedelt, kann man sich
    > unterhalten, ob man in Schuljahr 10 tatsächlich mit Programmierung im
    > Detail anfängt. Oder halt im Abi. Dann jedoch bitte nicht direkt mit Java,
    > das bringt nichts.

    Das Thema nur technisch anzugehen halte ich für kontraproduktiv, den dafür ist die Informatik ein viel zu Fächerübergreifendes Thema , wenn überhaupt müsste man all diese Fächer entsprechend ergänzen damit sie einen Bezug zu Computern haben.

    > Die Kids müssen die Grundlagen kennen, d.h. ne gute alte Sprache wie Delphi
    > oder Pascal. Mal ne schöne Schleife bauen, Eingaben- und Ausgaben anbinden.
    > Datenstrukturen verstehen, Rekursion verstehen usw. Wenn das dann sitzt
    > finden die Kids recht schnell typische Probleme, welche man mit OOP beheben
    > kann. Dann schwenkt man zu C# oder Java, weil dort das Internet wenigstens
    > noch die meisten Infos bietet.

    Gerade Delphi und Pascal sind hier ja Quatsch, da die garkeine Praxisrelevanz haben.

    Die Sprache per se ist auch völlig wurst, wenn man die Grundlagen beibringen will kann man effektiv jede gängige Sprache nehmen.

    Java kann man bereits Kindern der 5ten Klasse zeigen und "sinnvolle" Dinge erreichen (so geschehen bei meinem Bruder) , das Ergebnis dieser "AG" war massiv sinnvoller als der IT Unterricht den ich noch mitbekommen hatte (der einfach Zeitverschwendung war, da man es entweder sowieso wußte, oder man nur in Word/Excel etwas rumgetippt hatte, macht einfach keinen Sinn wenn das als "Fach" abgearbeitet wird)

    > Weil dann verstehen die Kids wenigstens wo Vorteile- und ggf. auch
    > Nachteile der OOP zu finden sind. Und sie können kritisch bewerten, dass
    > die Aussage "OOP ist immer gut" z.B. Bullshit ist oder wo der Vorteil bei
    > einer fest typisierten Sprache ist.

    Verstehen werden die das sowieso nicht, das kannst du eigentlich sofort vergessen. Die absolute Grundlage wird dir einfach etwas zeigen, "verstehen" tust du es von dem bisschen ganz sicher nicht.

    Für die aller meisten Einsatzgebiete ist eine OOP absolut sinnvoll, gerade komplexe Probleme die sich tatsächlich auf Reale Use-Cases abbilden lassen ; aber das heißt nicht das man automatisch großartigen Code bekommt, nur weil man das ganze in Klassen und Methoden stopft , auch hier muss man viel Intelligenz reinstecken, damit das Ergebnis tatsächlich flüssig und intuitiv ist (den gute OO bedeutet eben auch das man einen strukturierten Aufbau hat).

    Geht man deutlich stärker in die Tiefe der Technik ist die grundlegende Problematik nicht mehr abstrakt, sondern höchst spezifisch auf die Hardware und das zugrunde liegende Problem ; sowas schreibt aber auch eher der Profi der sich damit auskennt (oder der pseudo profi dessen Code im besten fall "irgendwie" läuft).

  9. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: Menplant 06.08.15 - 15:03

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "Grundlagen" für Programmierung kannst du dir in der Tat ziemlich gut
    > in 6 Monaten reinhämmern, selbst wenn es komplett neu für dich ist.
    >
    > Gerade Java kannst du alles was du brauchst kostenlos bekommen ; wer das
    > lernen will, der hat mehr als genug Quellen dafür , den wenn man den
    > eigenen Antrieb nicht hat, dann lernt man es auch nicht (ergo ist das in
    > der Schule als "zwangsfach" auch ziemlich sinnfrei, den wer einfach keine
    > Lust darauf hat, der sitzt die Zeit auch nur ab).
    >
    > Für den reinen Programmierer ist die Theorie auch ziemlich egal (vorerst),
    > da muss echte Praxis Erfahrung her ; entsprechend fängt man möglichst früh
    > damit an ein paar Projekte selbst zu entwickeln ; aus den Problemen die man
    > dabei lösen muss erkennt man auch viel eher (und darauf aufbauend dann
    > Fach-Literatur) warum die Lösung so aufgebaut ist und was man besser machen
    > kann.
    > Das wären dann "Grundlagen" , damit man überhaupt irgendeine idee hat von
    > was man eigentlich redet.
    >
    > Mit diesen kann man dann viel sinnvoller in die Theorie einsteigen und hat
    > direkt einen Bezug zu tatsächlichen Themen die auch praxis relevant sind
    > (Automaten Lehre z.B. ist gut und schön, aber diesen Automaten in Software
    > zu gießen und wie genau der Automat dann in der Software tickt, muss man
    > eben einfach mal gemacht haben, dann denkt man da auch anders).

    Fachkräftemangel herscht sowieso immer weil die Leute nicht überall gleich verteilt sind und die Anforderungen der Firmen nicht immer mit den Ansprüchen und Fähigkeiten der Arbeitnehmer übereinstimmen.

    Die Frage ist, wie viel "Programmier Basics" den Leuten bringt. In der heutigen Zeit kann man damit einfache Anwendungen schreiben, die so schon 1000fach existieren. Interessant und schwierig wird es sowieso erst in fachspezifischen Anwendungsfällen wenn man sich mit systemnaher Programmierung, Netzwerk, APIs und Frameworks auseinander setzt. Das ist dann ähnlich wie bei Mathematik "Wozu brauch ich das im späteren Leben". Die, die es wirklich interessiert werden dem Unterricht wahrscheinlich sowieso Meilenweit vorraus sein.
    Etwas konkreter Zum Thema Spieleentwicklung;
    Zur Spieleentwicklung benötigt es heutzutage sowieso viel mehr als Programmiertätigkeiten, dieser Bereich wird verhältnismäßig eher kleiner.

  10. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: minnime 06.08.15 - 15:04

    Klar ist die Hardware für den Anwender uninteressant, aber darum geht es - besonders in der Schule - nicht. Entweder man will den Leuten etwas über IT beibringen, dann macht man das und die Themen sind relevant oder nicht, dann kann man das Fach Informatik oder Technik komplett streichen. Mit der Argumentation, nur das was für Anwender relevant ist wird unterrichtet, kann man den Mathematikunterricht ab der neunten Klasse streichen, denn das was dann kommt brauchen 90% der Leute nie mehr.

  11. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: Trockenobst 06.08.15 - 15:41

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich frag mich nur wie denn die Qualität auf Dauer gesteigert werden soll?

    Spezialisten werden sicherlich noch ein paar Jahrzehnte gebraucht. Aber man wird kein Spezialist wenn man nicht absoluter Fan von dem ist was man tut. Auch ein Studium, ein Job hört nach 8h am Tag auf. Richtig gut wird man nur wenn man die anderen 6-8h gelegentlich nutzt um besser zu werden.

    Auf längere Sicht sind all die modernen Systeme, dazu gehören auch Games, in dieser Form wie sie jetzt entwickelt werden viel zu teuer und Fehleranfällig. Bessere Entwickler sind nach Markt & Angebot nicht verfügbar, bzw. will man nicht (mehr) die aufgerufenen Preise zahlen.

    Ich habe mit Mittelständlern zu tun, die noch vor fünf Jahren massenhaft teure "Consultants" rumsitzen hatten. Die Zeit ist absolut vorbei. Standardsysteme, Standardsoftware, Standard-Produkte. Alles was außerhalb der Reihe ist wird nicht mehr gekauft, oder nach sehr viel Diskussion ob das Sinn macht. Es gibt jetzt Konzerne, die haben erst vor ein paar Jahren Win7 gewuppt. Die haben alle schon Win10 Umstiege in der Planung. Die warten nicht mehr bis es Weh tut.

    Spezialisten werden im freien Markt immer weniger benötigt. Die Buden die Standardsysteme bauen werden diese Leute brauchen, aber weitaus weniger als in den letzten Jahrzehnten.

    Wer jetzt ein Spezialist im Gamebereich werden will, geht in die USA oder Kanada. Der bleibt nicht hier. Hier ist nichts zu holen.

  12. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: nicoledos 06.08.15 - 16:40

    Da verkennst du aber auch die Aufgabe des Unterrichts. Vielfach geht es nicht darum den Kindern unnützes Wissen bei zu bringen. Der Stoff ist eher das Mittel zum Zweck gewisse Methodiken und Arbeitsweisen zu erlernen.

  13. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 07.08.15 - 07:00

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheBigLou13 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn mir das Grundwissen, wie einfache Apperate funktionieren, eine
    > > Wenn-Dann-Schleifen-Struktur, ein simpler Ablaufplan eines Programms,
    > > vielleicht sogar einfache Interpretersprache (Java basics wären
    > > angebracht), ...., beigebracht worden wäre - wäre ich sehr sehr viel
    > > schneller und sicherer in die Anwendungsentwicklung gekommen und hätte
    > > damit auch schneller eine höhere Qualität in Sachen Spieleentwickler
    > (gilt
    > > genau so für meine damaligen Schulfreunde (Heute Pentester und
    > > Appentwickler einer Versicherung - Ebenfalls nur aus eigenem Antrieb und
    > > auf Grund der gegenseitigen motivation unserer "Clique")).
    >
    > Wenn-Dann-Schleifen-Struktur? Die If-Schleife? *lach*

    Ist doch eine nette deutsche Umschreibung für einen While-Loop in C/C++/C#/Java/Scala. Denn der einzige Unterschied zwischen einem if-Block und eine while-Schleife in C ist ja, dass bei der while-Schleife bei der Übersetzung in Maschinensprache die schließende Klammer durch einen Sprung (JMP) zurück zum Anfang (also vor das CMP, JNZ) ersetzt wird.

    > Und btw. Vererbung gehört zu den Java basics, denn Vererbung ist das
    > Grundkonzept der Objektorientierung und Java ist nun mal eine
    > objektorientierte Sprache. ;)

    Es gibt verschiedene Arten von Vererbung. Nicht alle werden in Java umgesetzt.

    > Was wären für dich denn die "IT-Grundlagen"?

    Bool-sche Algebra, Prädikatenlogik erster Ordnung, Turing Maschine (und damit Komplexitätsbestimmung von Algorithmen bzw. die Implikationen die aus der Nichtlösbarkeit des Halteproblems resultieren), Betriebssystem-Architektur (monolithischer Kernel vs. Micro-Kernel), Cache- und Speicherarchitektur von modernen und historisch wichtigen Computersystemen, grundlegende Such- und Sortier-Algorithmen, einfache Datenstrukturen wie (Linked Lists, Binary Trees, AVL Trees, RB-Trees, B-Trees, Tries, Hashtables, etc.).

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

  14. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: non_sense 07.08.15 - 08:05

    DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist doch eine nette deutsche Umschreibung für einen While-Loop in
    > C/C++/C#/Java/Scala. Denn der einzige Unterschied zwischen einem if-Block
    > und eine while-Schleife in C ist ja, dass bei der while-Schleife bei der
    > Übersetzung in Maschinensprache die schließende Klammer durch einen Sprung
    > (JMP) zurück zum Anfang (also vor das CMP, JNZ) ersetzt wird.

    Nur weil Schleifen auch eine Bedingung haben, die erfüllt sein muss, sind es aber noch lange keine If-Anweisungen. ;) Wie du schon sagst, Schleifen haben einen Rücksprung. If-Anweisungen aber nicht.

    > Es gibt verschiedene Arten von Vererbung. Nicht alle werden in Java
    > umgesetzt.
    Im ersten Satz von TheBigLou13 Beitrag kritisiert er/sie, dass in den Schulen gleich von Vererbung gesprochen wird. Im nächsten Absatz will er aber, dass in den Schulen Java basics gelehrt werden und Vererbung gehört nun mal zu den Java basics ;)
    Vererbungen wird in Schulen auch noch sehr simpel gelehrt. Da sowieso in Schulen überwiegend mit einer objektorientierten Sprache gelehrt wird, ist es einfach nur die Vererbung von Klassen, wie man es halt unter Java kennt. Mir ist zumindest noch keine Schule untergekommen, die das Prototype-Prinzip, wie man es z.B. unter JavaScript kennt, lehrt.


    DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bool-sche Algebra, Prädikatenlogik erster Ordnung, Turing Maschine (und
    > damit Komplexitätsbestimmung von Algorithmen bzw. die Implikationen die aus
    > der Nichtlösbarkeit des Halteproblems resultieren),
    > Betriebssystem-Architektur (monolithischer Kernel vs. Micro-Kernel), Cache-
    > und Speicherarchitektur von modernen und historisch wichtigen
    > Computersystemen, grundlegende Such- und Sortier-Algorithmen, einfache
    > Datenstrukturen wie (Linked Lists, Binary Trees, AVL Trees, RB-Trees,
    > B-Trees, Tries, Hashtables, etc.).

    Und das willst du Kindern in der neunten/zehnten Klasse beibringen? Na dann herzlichen Glückwunsch! Du hast neben Geschichte und Erdkunde das nächste Fach erschaffen, dass man meisten gehasst wird ...
    Wenn du dich mal mit Kindern unterhältst, verstehen die ja nicht mal das Prinzip eines Arrays und dann kommst du mit Listen, Bäumen, Hashtabellen und Turing Maschinen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.08.15 08:09 durch non_sense.

  15. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 07.08.15 - 09:37

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bool-sche Algebra, Prädikatenlogik erster Ordnung, Turing Maschine (und
    > > damit Komplexitätsbestimmung von Algorithmen bzw. die Implikationen die
    > aus
    > > der Nichtlösbarkeit des Halteproblems resultieren),
    > > Betriebssystem-Architektur (monolithischer Kernel vs. Micro-Kernel),
    > Cache-
    > > und Speicherarchitektur von modernen und historisch wichtigen
    > > Computersystemen, grundlegende Such- und Sortier-Algorithmen, einfache
    > > Datenstrukturen wie (Linked Lists, Binary Trees, AVL Trees, RB-Trees,
    > > B-Trees, Tries, Hashtables, etc.).
    >
    > Und das willst du Kindern in der neunten/zehnten Klasse beibringen? Na dann
    > herzlichen Glückwunsch! Du hast neben Geschichte und Erdkunde das nächste
    > Fach erschaffen, dass man meisten gehasst wird ...
    > Wenn du dich mal mit Kindern unterhältst, verstehen die ja nicht mal das
    > Prinzip eines Arrays und dann kommst du mit Listen, Bäumen, Hashtabellen
    > und Turing Maschinen?

    Oh, das war auf eine allgemeinbildende Schule bezogen. Ich dachte es wir würden uns über einen fachspezifischen Ausbildungsbetrieb sprechen. OK, in dem Fall glaube ich das Bool-sche Logik und Prädikatenlogik erster Ordnung reichen. Dann ggf. noch ein bisschen Struktogramme und diese in Code für eine deterministische Turing Maschine übersetzen. Das sollte bei 1-2 Stunden/Woche für Klasse 11 und 12 ausreichen.

    Edit: Erdkunde fand ich immer toll. Geschichte war auch interessant (zumindest der Teil vor dem 20. Jahrhundert)! Gemeinschaftskunde, Kunst und Religion fand ich richtig scheiße und total überflüssig!

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.08.15 09:40 durch DerVorhangZuUndAlleFragenOffen.

  16. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: Menplant 07.08.15 - 10:01

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bool-sche Algebra, Prädikatenlogik erster Ordnung, Turing Maschine (und
    > > damit Komplexitätsbestimmung von Algorithmen bzw. die Implikationen die
    > aus
    > > der Nichtlösbarkeit des Halteproblems resultieren),
    > > Betriebssystem-Architektur (monolithischer Kernel vs. Micro-Kernel),
    > Cache-
    > > und Speicherarchitektur von modernen und historisch wichtigen
    > > Computersystemen, grundlegende Such- und Sortier-Algorithmen, einfache
    > > Datenstrukturen wie (Linked Lists, Binary Trees, AVL Trees, RB-Trees,
    > > B-Trees, Tries, Hashtables, etc.).
    >
    > Und das willst du Kindern in der neunten/zehnten Klasse beibringen? Na dann
    > herzlichen Glückwunsch! Du hast neben Geschichte und Erdkunde das nächste
    > Fach erschaffen, dass man meisten gehasst wird ...
    > Wenn du dich mal mit Kindern unterhältst, verstehen die ja nicht mal das
    > Prinzip eines Arrays und dann kommst du mit Listen, Bäumen, Hashtabellen
    > und Turing Maschinen?

    In retrospektive hätte ich mir gewünscht damals mehr mit verschiedenen Zahlensystemen zu rechnen. Dezimalsystem als Standard macht einen auf Dauer blind gegenüber anderen System. Hingegen sowas wie Binary Trees kann man sich auch leicht später mal in einer ruhigen Minute anschauen.

  17. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: Maturion 09.08.15 - 00:53

    DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    > > Was wären für dich denn die "IT-Grundlagen"?
    >
    > Bool-sche Algebra, Prädikatenlogik erster Ordnung, Turing Maschine (und
    > damit Komplexitätsbestimmung von Algorithmen bzw. die Implikationen die aus
    > der Nichtlösbarkeit des Halteproblems resultieren),
    > Betriebssystem-Architektur (monolithischer Kernel vs. Micro-Kernel), Cache-
    > und Speicherarchitektur von modernen und historisch wichtigen
    > Computersystemen, grundlegende Such- und Sortier-Algorithmen, einfache
    > Datenstrukturen wie (Linked Lists, Binary Trees, AVL Trees, RB-Trees,
    > B-Trees, Tries, Hashtables, etc.).

    Möchtest du jetzt deine Kenntnisse zur Schau stellen oder meinst du das ernst? Das ist im Wesentlichen der Studieninhalt der ersten paar Semester eines Informatik-Studiums und ganz sicher nicht "IT-Grundkenntnisse". Das Kindern in der Schule verpflichtend beizubringen ist völlig unrealistisch und wird nicht klappen. Gefühlte 90% der Abiturienten (meine Abi ist nicht so lange her) wissen nicht mal was ein Compiler oder ein Server überhaupt machen. Nach dieser Logik sind Literaturanalysen "Grundkenntnisse in Deutsch".

    Die Schule ist kein Ort, der dich auf das Berufsleben vorbereiten soll, sondern ein Ort, der dich auf Berufsausbildung oder Studium vorbereiten und eine solide Allgemeinbildung vermitteln soll.

  18. Re: Das Märchen vom Fachkräftemangel

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 09.08.15 - 13:04

    Maturion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Möchtest du jetzt deine Kenntnisse zur Schau stellen oder meinst du das
    > ernst?

    Nein. Er hat gefragt was IT-Grundlagen sind und ich habe darauf geantwortet. Ich meine sogar noch ein paar Dinge vergessen zu haben.

    > Das ist im Wesentlichen der Studieninhalt der ersten paar Semester
    > eines Informatik-Studiums und ganz sicher nicht "IT-Grundkenntnisse".

    Das spricht dann ja wohl dafür, dass dies die Grundlagen der IT sind.

    > Das
    > Kindern in der Schule verpflichtend beizubringen ist völlig unrealistisch
    > und wird nicht klappen.

    Ich hatte etwas weiter oben ja schon gepostet, dass meine Aufzählung zwar "Grundlagen sind", aber man die sicherlich nicht alle in der regulären Schule abhandeln kann. Man müsste sich halt 2-3 Aspekte herauspicken. Boolsche-Logik und Prädikatenlogik erster Ordnung fände ich für Klasse 11 gut. In der 12ten (G12) dann noch deterministische Turingmaschine um an das Thema Komplexität heranzuführen. Aber die Idee der nicht deterministische Turingmaschine (Halteproblem) würde ich dann nur noch theoretisch in den letzten 4-6 Stunden (sind ja bestimmt sowieso nur 2 Stunden pro Woche im Lehrplan vorgesehen) erwähnen. Als Ausblick für wohin man das System spinnen könnte.

    > Gefühlte 90% der Abiturienten (meine Abi ist nicht
    > so lange her) wissen nicht mal was ein Compiler oder ein Server überhaupt
    > machen.

    Das brauchen sie auch nicht. Informatik geht prinzipiell erst mal ohne Computer (siehe die zwei Themen oben).

    > Nach dieser Logik sind Literaturanalysen "Grundkenntnisse in
    > Deutsch".
    >
    > Die Schule ist kein Ort, der dich auf das Berufsleben vorbereiten soll,
    > sondern ein Ort, der dich auf Berufsausbildung oder Studium vorbereiten und
    > eine solide Allgemeinbildung vermitteln soll.

    Wenn Wahrscheinlichkeitsrechnung Allgemeinbildung ist, sind Bool-sche Algebra und Prädikatenlogik das auch. Im Prinzip halte ich diese 3 Dinge für die wohl wichtigsten Dinge die ich je gelernt habe. Quasi alles was ich seit dem Ende meines Studiums gemacht habe basiert auf diesen 3 Dingen.

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

  19. Re: Praktisch orientierte Schulausbildung?

    Autor: Richterbern 17.09.15 - 16:03

    @DerVorhangzu ich kann dir in vielen Punkten nur zustimmen, was Wahrscheinlichkeitsrechnung mit Allgemeinbildung zu tun haben ist mir ebenfalls schleierhaft. Mit Sicherheit kann man vieles Wissen aus der Schulzeit nicht als Allgemeinbildung deklarieren und dessen Vermittlung hat eindeutig praktische, d.h. berufsorientierte Gründe. Aber würde man den in diesem Forum diskutierten Fachkräftemangel Ernst nehmen und eine konsequentere Orientierung der Schulausbildung an zukünftigen Personalengpässen fordern, dann müsste in der Schule auch Wissen um Gesundheit, Pflege und Handwerks-Know-how vermittelt werden. Diese Sparten sind neben den technischen nämlich ebenfalls vom Fachkräftemangel bedroht:
    http://blog.newsearch.de/fachkraeftemangel/

    Sollte man das nun als sinnvoll betrachten? Ich denke die meisten verfügen ohnehin über eine zu geringe Allgemeinbildung und betrachte die Vorarbeit zur Jobausbildung nicht als Aufgabe von Schulen. Ich persönlich bin sehr froh vom Informatik-Unterricht verschont geblieben zu sein und hoffe, dass zukünftige Generationen dasselbe von sich behaupten werden können.

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