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Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

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  1. Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: c3rl 18.04.13 - 12:42

    Häufig höre ich von Gläubigen beliebiger Religionen, dass es kein Zufall sein kann, dass wir hier sind. Die Chance sei gleich null, dass alles absolut genau richtig auf den Mensch und das andere Leben auf der Erde abgestimmt ist, so wie es ja auch zu sein scheint.

    Dieses Argument kann man allerdings sehr leicht kontern: Wir existieren in diesem System, das genau richtig für uns ist, weil wir in den allermeisten anderen überhaupt nicht hätten anfangen können zu existieren. Die Wahrscheinlichkeit für diese Konstellation mag noch so klein sein - in einem "unendlich" großen Universum wird sich schon irgendwo ein Platz für auf Wasser basierende DNA-Lebewesen finden. Und das war eben genau hier. Weil hier alles stimmte.

  2. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: motzerator 18.04.13 - 12:46

    c3rl schrieb:
    ------------------
    > Häufig höre ich von Gläubigen beliebiger Religionen, dass
    > es kein Zufall sein kann, dass wir hier sind. Die Chance sei
    > gleich null, dass alles absolut genau richtig auf den Mensch
    > und das andere Leben auf der Erde abgestimmt ist, so wie
    > es ja auch zu sein scheint.

    Die Chance ist nicht gleich null, sondern nur extrem gering.
    Währe die Chance gleich null, würden wir nicht existieren
    und selbst die geringste Chance kann tatsächlich real werden.

    Man hat auch kaum eine Chance, den Euro Jackpot zu knacken
    und es ist doch pasiert. Für Zufälle braucht es aber keinen Gott
    und wenn unser Universum erschaffen wurde, dann ohne jede
    Gewissheit dessen, was dabei herauskommt.

  3. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: Emulex 18.04.13 - 12:53

    Ja das ist eines meiner Lieblingsargumente.
    Zum einen ist es wie du schon sagst so, dass zuerst die Umgebung da war und sich dann die Lebewesen unter genau diesen Umständen gebildet haben.
    Und selbst wenn man davon ausgeht dass eine andere Form des Lebens nicht möglich wäre, gilt noch immer das Lotto-Prinzip: Die Chance dass ICH am Samstag den Jackpot knacke, liegt bei 1:140mio.
    Wenn aber genug Leute tippen (analog zu Galaxien/Sternensystemen), dann steigt die Chance dass es einen trifft sukzessive an.

    Es ist einfach ein Fehler in der Perspektive, dem diese Leute erliegen.

  4. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: c3rl 18.04.13 - 12:58

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Chance ist nicht gleich null, sondern nur extrem gering.

    Nur fürs Protokoll: Das ist mir klar. Darum schrieb nich auch "sei".

  5. kleine Anmerkung

    Autor: azeu 18.04.13 - 13:36

    zum Lotto:

    Den Kugeln in der Lottotrommel ist es auch scheiss egal, welche Zahlen ICH tippe :)

    DU bist ...

  6. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: Nekornata 18.04.13 - 14:29

    Wir sind das Resultat der Evolution. Wäre ja eine sehr schlechte Anpassung an unsere Umwelt, wenn diese sehr schlecht für uns wäre *G*.
    Und im Übrigen ist unsere "Umwelt" (also mit All usw.) gar nicht so toll für uns und unterscheidet sich meist nur daran, wie weit der Overkill geht (Neutronenstern VS Supernova - wobei bei letzterem auch noch ein Neutronenstern über bleiben kann *G*).

    Zu erwähnen wären auch noch unmittelbare Gefahren wie Asteroiden, Viren und natürlich den Menschen. Also wer das als optimal im allgemeinen bezeichnet hat noch sehr viel zu lernen ;). Also ich hätte da eine ganze Liste an Reklamationen für einen eventuellen Gott (muss der sich auch an die Gewährleistungspflicht der EU halten??)

  7. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: Emulex 18.04.13 - 14:41

    Die EU könnte gar der Grund sein, wieso er sich nichtmehr blicken lässt ! ;)
    Das wäre mitunter eines der nachvollziehbarsten Argumente dafür :D

  8. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: crmsnrzl 18.04.13 - 14:48

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja das ist eines meiner Lieblingsargumente.
    > Zum einen ist es wie du schon sagst so, dass zuerst die Umgebung da war und
    > sich dann die Lebewesen unter genau diesen Umständen gebildet haben.
    > Und selbst wenn man davon ausgeht dass eine andere Form des Lebens nicht
    > möglich wäre, gilt noch immer das Lotto-Prinzip: Die Chance dass ICH am
    > Samstag den Jackpot knacke, liegt bei 1:140mio.
    > Wenn aber genug Leute tippen (analog zu Galaxien/Sternensystemen), dann
    > steigt die Chance dass es einen trifft sukzessive an.
    >
    > Es ist einfach ein Fehler in der Perspektive, dem diese Leute erliegen.

    Die Chance, dass ich ihn am Samstag knacke ist 0.

  9. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: Emulex 18.04.13 - 14:50

    crmsnrzl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Chance, dass ich ihn am Samstag knacke ist 0.

    Da kann so viel passieren bis dahin...die Chance ist ganz sicher nicht 0 ;)

  10. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: epicrisc 18.04.13 - 14:57

    Klar, er spielt einfach nicht mit ;)

  11. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: Emulex 18.04.13 - 15:07

    Das kann er aber heute nicht 100%iger Sicherheit sagen.
    Es kann ihm sogar während der Ziehung ein fremder nen Lottoschein in den Briefkasten werfen.
    Er könnte heut Abend von nem Backstein getroffen werden, Amnesie haben und sich in seiner Verwirrung einen Lottoschein kaufen, weil es das letzte ist woran er sich erinnert ;)
    Usw. usf.
    Die Chance ist NIE 0.

  12. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: cryptic 18.04.13 - 15:08

    c3rl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Häufig höre ich von Gläubigen beliebiger Religionen, dass es kein Zufall
    > sein kann, dass wir hier sind. Die Chance sei gleich null, dass alles
    > absolut genau richtig auf den Mensch und das andere Leben auf der Erde
    > abgestimmt ist, so wie es ja auch zu sein scheint.
    >
    > Dieses Argument kann man allerdings sehr leicht kontern: Wir existieren in
    > diesem System, das genau richtig für uns ist, weil wir in den allermeisten
    > anderen überhaupt nicht hätten anfangen können zu existieren. Die
    > Wahrscheinlichkeit für diese Konstellation mag noch so klein sein - in
    > einem "unendlich" großen Universum wird sich schon irgendwo ein Platz für
    > auf Wasser basierende DNA-Lebewesen finden. Und das war eben genau hier.
    > Weil hier alles stimmte.

    Das Argument hast du falsch aufgefasst. Die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen sich in unserem Universum entwickeln, ist vielleicht nicht außerordentlich niedrig, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Universum überhaupt bilden konnte, und so gebaut ist, dass Leben dort prinzipiell möglich ist, die ist sehr wohl winzig.

    Wäre die Materiedichte im Urknall nur um den 10^40sten Teil größer gewesen, wäre das Universum z. B. sofort wieder kollabiert. Wären die Stärke der Gravitation oder die Elementarladung nur minimal anders, gäbe es überhaupt keine Atome.

    Fakt ist, Stephen Hawking und auch kein anderer Wissenschaftler hat eine bessere Theorie als Gott. Der Urknall selbst und eine kurze Zeit danach sind mathematisch nicht zu beschreiben.

  13. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: KillerKowalski 18.04.13 - 15:26

    cryptic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre die Materiedichte im Urknall nur um den 10^40sten Teil größer gewesen,
    > wäre das Universum z. B. sofort wieder kollabiert.
    ...
    >Der Urknall selbst und eine kurze Zeit danach sind mathematisch nicht zu beschreiben.

    WTF?
    Wäre diese Annahme mit dem 10^40stel korrekt und das Universum hätte nicht existiert, hätte es sicherlich kein Golemforum gegeben, indem sich die Leute darüber aufregen, dass es keinen Gott gab, der es hätte richtig machen können.

  14. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: RipClaw 18.04.13 - 15:35

    cryptic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > c3rl schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Häufig höre ich von Gläubigen beliebiger Religionen, dass es kein Zufall
    > > sein kann, dass wir hier sind. Die Chance sei gleich null, dass alles
    > > absolut genau richtig auf den Mensch und das andere Leben auf der Erde
    > > abgestimmt ist, so wie es ja auch zu sein scheint.
    > >
    > > Dieses Argument kann man allerdings sehr leicht kontern: Wir existieren
    > in
    > > diesem System, das genau richtig für uns ist, weil wir in den
    > allermeisten
    > > anderen überhaupt nicht hätten anfangen können zu existieren. Die
    > > Wahrscheinlichkeit für diese Konstellation mag noch so klein sein - in
    > > einem "unendlich" großen Universum wird sich schon irgendwo ein Platz
    > für
    > > auf Wasser basierende DNA-Lebewesen finden. Und das war eben genau hier.
    > > Weil hier alles stimmte.
    >
    > Das Argument hast du falsch aufgefasst. Die Wahrscheinlichkeit, dass
    > Menschen sich in unserem Universum entwickeln, ist vielleicht nicht
    > außerordentlich niedrig, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich das
    > Universum überhaupt bilden konnte, und so gebaut ist, dass Leben dort
    > prinzipiell möglich ist, die ist sehr wohl winzig.

    Winzig aber nicht unmöglich und wenn du von einem Multiversum ausgehst hast du die gleiche Lotterie wie beim Leben im Universum. Eine gewaltige Anzahl an Universen scheitern aber eine winzige Anzahl an Universen bringen Bedingungen hervor unter denen Leben entstehen kann.

  15. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: cryptic 18.04.13 - 17:07

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Winzig aber nicht unmöglich und wenn du von einem Multiversum ausgehst hast
    > du die gleiche Lotterie wie beim Leben im Universum. Eine gewaltige Anzahl
    > an Universen scheitern aber eine winzige Anzahl an Universen bringen
    > Bedingungen hervor unter denen Leben entstehen kann.

    Multiversum ...
    Zum nächsten Stern sind es 4 Lichtjahre (40*10^12 km), und wir fliegen nicht einmal zum Mars. Die Milchstraße ist ~ 110 Lichtjahre groß, darin sind um die 200*10^9 Sterne. Galaxien gibt es im Universum um die 100*10^9. Das Universum ist auf jeden Fall größer als 90*10^9 Lichtjahre.

    Und von diesen Dingern soll es Milliarden? Billionen? Stück geben/gegeben haben, dass mal ein Gescheites bei raus kommt? Super Theorie, ist die jetzt wahrscheinlicher oder wissenschaftlich begründeter als Gott?

  16. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: Wander 18.04.13 - 17:13

    Inwiefern ist denn Gott wissenschaftlich begründet? Die Theorie von Multiversen entstammt zumindest der bisherigen Erkenntnis über das Universum und dem weiterführen dieser Theorien mithilfe der Mathematik.

  17. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: BallerBasti 18.04.13 - 17:24

    Jetzt können alle reden wie viel sie wollen und Gottes Existenz bestreiten. Aber spätestens wenn die durch lauter Zufall entstandene Pumpe mal nicht mehr mitmacht und wir six feet under sind, wird auch der letzte Zweifler überzeugt sein. Euer Glaube an die NICHTEXISTENZ Gottes ist viel größer als meiner. Ich weiß das mein Gott lebt!

  18. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: motzerator 18.04.13 - 17:29

    BallerBasti schrieb:
    ---------------------------
    > Ich weiß das mein Gott lebt!

    ich bin ja immer für neue Theorien offen,
    wenn Du weist das es Gott gibt dann bitte
    ich jetzt um einen überprüfbaren Beweis... :)

    Ansonsten gebrauche bitte die vokabel "glaube"!

  19. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: Wander 18.04.13 - 17:30

    Ich weiß zwar nicht was mein Beitrag damit zu tun hat, aber ich kann dich beruhigen, ich glaube nicht an die Nichtexistenz von Göttern. Sie sind schlichtweg ein in wissenschaftlicher Hinsicht uneleganter Gedanke und zugegebenermaßen meist ziemlich langweilig.

    Anders ausgedrückt, würde ich von diesem Gedanken (Gott) nichts wissen, würde mir nichts fehlen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.04.13 17:31 durch Wander.

  20. Re: Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit unserer Existenz...

    Autor: cryptic 18.04.13 - 17:37

    Wander schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Inwiefern ist denn Gott wissenschaftlich begründet? Die Theorie von
    > Multiversen entstammt zumindest der bisherigen Erkenntnis über das
    > Universum und dem weiterführen dieser Theorien mithilfe der Mathematik.

    Nein. Es gibt ein mathematisches und physikalisches Problem und es wird versucht, dieses mit einem Modell zu erklären. So gehen Wissenschaften vor, aber nichts anderes ist auch Gott.

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