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"Ein Träumchen!"
Autor: David64Bit 24.03.17 - 21:21
Ich begrüße das ja sehr. Es gibt momentan ja schon so einige Ansätze, der beste schafft ~ 13% Effizienz. Wasserstoff hat dahin gehend extrem viele weitere Vorteile. Lässt sich lokal herstellen, kann Gas- und Ölkraftwerke ersetzen für Spitzenlasten oder in vllt naher Zukunft Flaute bzw. sehr schlechtes Wetter und er lässt sich sehr viel besser und einfacher speichern als Strom an sich. Das bisschen Effizienz was man möglicherweise dann im Gegensatz zum reinen Stromer verliert ist auch hinfällt - man "verbraucht" (bzw. eher ge-braucht, ist ja nicht weg danach) dann nur Wasser.
Und für so Menschen wie mich, die Sonntags gerne ihre Oldtimer ausfahren hat das auch Vorteile: Die meisten Verbrennungsmotoren lassen sich auf Wasserstoff umrüsten, ohne dass groß was kaputt geht. Ja - sie verlieren viel Leistung, das ist beim Oldtimer auf der Spazierfahrt aber eher nicht so wichtig...da gehts um den Klang vom Motor und wenn der Grün ist, freut mich das noch mehr. Grünen Spaß mit Verbrennungsmotoren - was will man denn mehr, als Technik- und Mechanikliebhaber? Und Motorsportfans können auch weiterhin Ihren Spaß haben - kommt ja dann nur noch Wasser aus dem Auspuff.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.03.17 21:21 durch David64Bit. -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: körner 24.03.17 - 21:50
David64Bit schrieb:
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> Ich begrüße das ja sehr. Es gibt momentan ja schon so einige Ansätze, der
> beste schafft ~ 13% Effizienz. Wasserstoff hat dahin gehend extrem viele
> weitere Vorteile. Lässt sich lokal herstellen, kann Gas- und Ölkraftwerke
> ersetzen für Spitzenlasten oder in vllt naher Zukunft Flaute bzw. sehr
> schlechtes Wetter und er lässt sich sehr viel besser und einfacher
> speichern als Strom an sich. Das bisschen Effizienz was man möglicherweise
> dann im Gegensatz zum reinen Stromer verliert ist auch hinfällt - man
> "verbraucht" (bzw. eher ge-braucht, ist ja nicht weg danach) dann nur
> Wasser.
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> Und für so Menschen wie mich, die Sonntags gerne ihre Oldtimer ausfahren
> hat das auch Vorteile: Die meisten Verbrennungsmotoren lassen sich auf
> Wasserstoff umrüsten, ohne dass groß was kaputt geht. Ja - sie verlieren
> viel Leistung, das ist beim Oldtimer auf der Spazierfahrt aber eher nicht
> so wichtig...da gehts um den Klang vom Motor und wenn der Grün ist, freut
> mich das noch mehr. Grünen Spaß mit Verbrennungsmotoren - was will man denn
> mehr, als Technik- und Mechanikliebhaber? Und Motorsportfans können auch
> weiterhin Ihren Spaß haben - kommt ja dann nur noch Wasser aus dem Auspuff.
Reine Spazierfahrten sind gesetzlich nicht erlaubt. -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Meisterqn 24.03.17 - 22:06
David64Bit schrieb:
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> Ich begrüße das ja sehr. Es gibt momentan ja schon so einige Ansätze, der
> beste schafft ~ 13% Effizienz. Wasserstoff hat dahin gehend extrem viele
> weitere Vorteile. Lässt sich lokal herstellen, kann Gas- und Ölkraftwerke
> ersetzen für Spitzenlasten oder in vllt naher Zukunft Flaute bzw. sehr
> schlechtes Wetter und er lässt sich sehr viel besser und einfacher
> speichern als Strom an sich. Das bisschen Effizienz was man möglicherweise
> dann im Gegensatz zum reinen Stromer verliert ist auch hinfällt - man
> "verbraucht" (bzw. eher ge-braucht, ist ja nicht weg danach) dann nur
> Wasser.
>
> Und für so Menschen wie mich, die Sonntags gerne ihre Oldtimer ausfahren
> hat das auch Vorteile: Die meisten Verbrennungsmotoren lassen sich auf
> Wasserstoff umrüsten, ohne dass groß was kaputt geht. Ja - sie verlieren
> viel Leistung, das ist beim Oldtimer auf der Spazierfahrt aber eher nicht
> so wichtig...da gehts um den Klang vom Motor und wenn der Grün ist, freut
> mich das noch mehr. Grünen Spaß mit Verbrennungsmotoren - was will man denn
> mehr, als Technik- und Mechanikliebhaber? Und Motorsportfans können auch
> weiterhin Ihren Spaß haben - kommt ja dann nur noch Wasser aus dem Auspuff.
Aus genau diesen Gründen würde auch ich Wasserstoff in der Zukunft bevorzugen.
Ich würde auch gerne einmal einen auf Wasserstoff umgebauten Verbrennungsmotor selbst fahren.
Jedoch werden die Leute, die das auch aus "emotionaler" Sicht überlegen immer in der absoluten Minderheit sein.
Rationalisten sind hier absolut tonangebend.
Bald werden dir wahrscheinlich mehrere umfangreich darlegen, warum ein Elektromotor hier auch emotional überlegen ist. Und überhaupt und immer ;-) -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Kleba 24.03.17 - 22:48
körner schrieb:
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> Reine Spazierfahrten sind gesetzlich nicht erlaubt.
Nur in geschlossenen Ortschaften ;-) Und selbst innerhalb ist es "nur" eine Ordnungswidrigkeit und wird mit 20 EUR geahndet. -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Ach 25.03.17 - 02:09
>Das bisschen Effizienz was man möglicherweise dann im Gegensatz zum reinen Stromer verliert ist auch hinfällt - man "verbraucht" (bzw. eher ge-braucht, ist ja nicht weg danach) dann nur Wasser.
Das mit dem "bisschen Effizienz" kommt zwar hinten und vorne nicht hin, aber was soll's, Hauptsache mal weg von den Kohlenstoff basierten Brennstoffen :]. Auch wenn sich die Herstellung von H erst mal von der Dampfreformierung von Erdgas loseisen muss, das kann man dann vielleicht auch als Übergang sehen zu einer rein erneuerbaren Herstellung, kommt Zeit kommt Rat... -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: David64Bit 25.03.17 - 17:22
Kleba schrieb:
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> körner schrieb:
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> > Reine Spazierfahrten sind gesetzlich nicht erlaubt.
>
> Nur in geschlossenen Ortschaften ;-) Und selbst innerhalb ist es "nur" eine
> Ordnungswidrigkeit und wird mit 20 EUR geahndet.
Schätze er hat dabei aufs 07er Kennzeichen abgezielt, da isses tatsächlich so, dass reine Spazierfahrten nicht erlaubt sind. Das gilt fürs H-Kennzeichen aber nicht. -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: David64Bit 25.03.17 - 17:23
Schlussendlich ist es in diesem Fall aber trotzdem erstmal völlig Egal, ob es nun 50% Effizienz ist, oder 90%. Man kommt vom Fossilen Brennstoff weg - das tut man bei Elektro eben nicht und wahrscheinlich auch nicht bis 2050.
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Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Ach 25.03.17 - 18:16
David64Bit schrieb:
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> Schlussendlich ist es in diesem Fall aber trotzdem erstmal völlig Egal, ob
> es nun 50% Effizienz ist, oder 90%....
Geh mal lieber von 7% bis 12% aus. Die Rechnung geht: Verluste Elektrolyse x Verluste Speicherung x der gegebenen Verluste eines Zylindermotors(75- 85%).
> ....Man kommt vom Fossilen Brennstoff weg -
> das tut man bei Elektro eben nicht und wahrscheinlich auch nicht bis 2050.
Immer diese Kriegserklärung gegenüber der Elektriffizierung, was soll dass? Ohne die Stromer kann man jede Dekarbonisierung der Kurz- bis Mittelstrecken- Mobilität vergessen, ohne H2 Antriebe gelingt, zumindest aus heutiger Sicht, keine Dekarbonisierung der Langstrecke, des Flug- und Schiffsverkehrs. Die beiden Techniken stehen nicht als Konkurrenten gegenüber, sie ergänzen sich. -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: ArcherV 25.03.17 - 18:33
David64Bit schrieb:
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> Schlussendlich ist es in diesem Fall aber trotzdem erstmal völlig Egal, ob
> es nun 50% Effizienz ist, oder 90%. Man kommt vom Fossilen Brennstoff weg -
> das tut man bei Elektro eben nicht und wahrscheinlich auch nicht bis 2050.
Elektro und Wasserstoff schließt sich doch nicht aus.
Wenn man einen Oldtimer umrüsten kann, dann sollte es sich auch bei Hybriden gehen, wie zB den Prius? -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Eheran 26.03.17 - 10:12
>Es gibt momentan ja schon so einige Ansätze, der beste schafft ~ 13% Effizienz.
Und woher kommen diese 13%?
Selbst eine einfache Elektrolyse hat schon eine deutlich höhere Effizienz.
Vermutlich werde ich darauf nie eine Antwort bekommen. Wie so oft, wird nie gezeigt, woher solche Zahlen denn kommen. -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: David64Bit 26.03.17 - 14:29
Doch - bekommst du. Inzwischen sind es sogar 14%.
https://de.wikipedia.org/wiki/Photokatalytische_Wasserspaltung#Effizienzdefinition -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: David64Bit 26.03.17 - 14:33
Ach schrieb:
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> David64Bit schrieb:
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> > Schlussendlich ist es in diesem Fall aber trotzdem erstmal völlig Egal,
> ob
> > es nun 50% Effizienz ist, oder 90%....
>
> Geh mal lieber von 7% bis 12% aus. Die Rechnung geht: Verluste Elektrolyse
> x Verluste Speicherung x der gegebenen Verluste eines Zylindermotors(75-
> 85%).
>
> > ....Man kommt vom Fossilen Brennstoff weg -
> > das tut man bei Elektro eben nicht und wahrscheinlich auch nicht bis
> 2050.
>
> Immer diese Kriegserklärung gegenüber der Elektriffizierung, was soll dass?
> Ohne die Stromer kann man jede Dekarbonisierung der Kurz- bis
> Mittelstrecken- Mobilität vergessen, ohne H2 Antriebe gelingt, zumindest
> aus heutiger Sicht, keine Dekarbonisierung der Langstrecke, des Flug- und
> Schiffsverkehrs. Die beiden Techniken stehen nicht als Konkurrenten
> gegenüber, sie ergänzen sich.
Die "Kriegserklärung" gegen die Elektrifizierung ist: Es ist scheiß Teuer. Dass die Kurz- und Mittelstreckenmobilität auch sehr kurzfristig auf Elektro umgestellt werden könnte, steht ausser frage, es kostet aber einfach zu viel. Hätten wir jetzt ein Utopia, wo Geld keine Rolle spielt, wär das kein Problem.
Allerdings haben wir eben eine heftige monetäre Spaltung und die aller wenigsten in der Mittelschicht können sich ein Elektroauto leisten.
Flug- und Schiffsverkehr wird nicht durch Elektro besser gemacht, da sind wir unter Garantie noch Jahrzehnte von weg.
Ich stimme allerdings zu, dass sich Wasserstoff und reiner Elektroantrieb ergänzen sollten. -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: David64Bit 26.03.17 - 14:35
ArcherV schrieb:
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> David64Bit schrieb:
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> > Schlussendlich ist es in diesem Fall aber trotzdem erstmal völlig Egal,
> ob
> > es nun 50% Effizienz ist, oder 90%. Man kommt vom Fossilen Brennstoff weg
> -
> > das tut man bei Elektro eben nicht und wahrscheinlich auch nicht bis
> 2050.
>
> Elektro und Wasserstoff schließt sich doch nicht aus.
> Wenn man einen Oldtimer umrüsten kann, dann sollte es sich auch bei
> Hybriden gehen, wie zB den Prius?
Das macht aber dann noch weniger Sinn, weil ein Prius eh schon einige Nachteile hat. Ausserdem geht's beim Umrüsten drum, alte Autos umweltfreundlicher zu machen, dass man das ganze endlich mal etwas "ent-stigmatisiert". -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 26.03.17 - 15:18
Eheran schrieb:
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> >Es gibt momentan ja schon so einige Ansätze, der beste schafft ~ 13%
> Effizienz.
> Und woher kommen diese 13%?
> Selbst eine einfache Elektrolyse hat schon eine deutlich höhere Effizienz.
> Vermutlich werde ich darauf nie eine Antwort bekommen.
Dann musst du öfters auf Golem lesen. ;)
Zu dem Thema hatte ich schonmal einen ausführlichen Artikel geschrieben.
https://www.golem.de/news/photosynthese-der-traum-vom-kuenstlichen-blatt-1608-122624.html
Edit: Hätte ich mir selber erst nochmal durchlesen müssen, bevor ich es poste. Bei der Zelle war die Effizienz nochmal deutlich schlechter, die sollte aber auch Synthesegas erzeugen und nicht nur Wasserstoff. Ich schätze mal, es geht noch effizienter.
Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast (Seit August 2023 WIEDER DA!) zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/
1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.03.17 15:24 durch Frank Wunderlich-Pfeiffer. -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Eheran 26.03.17 - 15:42
Danke. Ich vermute, dass du dich auf diese "direkte" Spaltung beziehst, die du auch verlinkt hast. Ich bin generell von der Wasserstoffherstellung ausgegangen, nicht von Sonnenlicht. Klares Missverständnis meinerseits... und genau dann haue ich mal fester auf die Zahl - war nicht böse gemeint. Normal kommen keine Reaktionen woher man sich irgendwelche Zahlen gesaugt hat.
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Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 26.03.17 - 16:06
Diese Verhaltensweise ist mir völlig fremd und könnte mir nie nicht niemals passieren!
(War lange genug in Foren unterwegs ... ich kenn das Gefühl zu genüge.)
Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast (Seit August 2023 WIEDER DA!) zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/ -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Eheran 26.03.17 - 16:36
Als Gegenstück zum "Ignorieren" müsste es da auch eine positive Funktion geben. Das wäre was...
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Re: "Ein Träumchen!"
Autor: oliver.n.h 26.03.17 - 16:39
Eheran schrieb:
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> Ich bin generell von der Wasserstoffherstellung
> ausgegangen, nicht von Sonnenlicht. Klares Missverständnis meinerseits...
> und genau dann haue ich mal fester auf die Zahl - war nicht böse gemeint.
> Normal kommen keine Reaktionen woher man sich irgendwelche Zahlen gesaugt
> hat.
Nun die Wasserstoffproduktion kann je nach Rechnung auch hohe Effizienz haben. Wenn man elektrolyse bei wasser (500°C, 20bar) nutzt kommt man rechnerisch auf 75%+, wird der Wasserzustand (passiv erhitzt und gespeichert aus Sonneneinstrahlung) als konstant und unerschöpbar angekommen, wie die kalte Seite bei einer Wärmepumpe und betrachtet nur den Verlust der Elektrolyse sind hohe Zahlen möglich und auch effektiv korrekt.
Kosten ignoriere ich mal da es gegenüber dem Klima irrelevant ist.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.03.17 16:41 durch oliver.n.h. -
Re: "Ein Träumchen!"
Autor: Ach 26.03.17 - 19:19
Strom ist im Prinzip halt schon überall vorhanden. Eine Wasserstoff Infrastruktur muss man dagegen erst mal aufbauen. Bei Elektroautos mehr als halbiert sich die Anzahl der Bauteile, was die Stromer mittel- bis langfristig so attraktiv macht, während ein Brennstoffzellenwagen grundsätzlich einen ebensolchen Stromer darstellt, aber eine Art Stromer mit H2 Range Extender, wogegen man pure Wasserstoff Verbrenner verstehen kann als Brennstoffzellenwagen mit einem sehr schlechten Wirkungsgrad(ca. 20% Verbrenner gegen ca. 60% Brennstoffzelle). Die thermodynamische Energieumwandlung in der Wärmekraftmaschine(Ottomotor) ist da gnadenlos und fordert immer ihren satten Tribut. Für ein paar klassische Wagen und Oldtimer ist das sicher tragbar, auf lange Sicht schwenkt man aber sinnvoller Weise um auf elektrochemische Verfahren.
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Re: "Ein Träumchen!"
Autor: David64Bit 28.03.17 - 22:11
Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
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> Eheran schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > >Es gibt momentan ja schon so einige Ansätze, der beste schafft ~ 13%
> > Effizienz.
> > Und woher kommen diese 13%?
> > Selbst eine einfache Elektrolyse hat schon eine deutlich höhere
> Effizienz.
> > Vermutlich werde ich darauf nie eine Antwort bekommen.
>
> Dann musst du öfters auf Golem lesen. ;)
>
> Zu dem Thema hatte ich schonmal einen ausführlichen Artikel geschrieben.
>
> www.golem.de
>
> Edit: Hätte ich mir selber erst nochmal durchlesen müssen, bevor ich es
> poste. Bei der Zelle war die Effizienz nochmal deutlich schlechter, die
> sollte aber auch Synthesegas erzeugen und nicht nur Wasserstoff. Ich
> schätze mal, es geht noch effizienter.
Hab ich - und ich meine mich zu erinnern, dass ich den Beitrag sogar mit einem sehr ähnlichen Kommentar "garniert" hatte ;)
Es geht allgemein noch sehr viel Effizienter, die Photokalytische Spaltung ist aber die Version mit am wenigsten Aufwand (vom Prozess her...): Sonnenlicht an, Wasser reinpumpen, Wasserstoff raus, Fertig. Kein Strom, kein Gas, einfach nur Wasser und Sonnenlicht.



