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  5. › Teilchenphysik: Higgs muss nicht…

Komplex

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  1. Komplex

    Autor: plutoniumsulfat 10.11.14 - 12:31

    Irgendwie kommt man da etwas durcheinander. Immerhin werden immer neue Modelle für solche Teilchen vorgestellt, sie werden anders benannt, umdefiniert usw., aber so richtig konkret gibt es noch nichts, oder?

    Finde es einfach lustig, dass man jetzt einfach einen Bereich mehr definiert, es anders nennt und schon sind vorherige Behauptungen falsch.

  2. Re: Komplex

    Autor: Anonymer Nutzer 10.11.14 - 12:43

    Und da sag noch einer, die Wissenschaft wäre ein Dogma, wie hier ab und zu mal gerne behauptet wird :)

  3. Re: Komplex

    Autor: Anonymaus 10.11.14 - 12:56

    Das ist das anstrengende und das tolle an der Wissenschaft. Alles ist im Fluss, nichts ist je sicher, nur sehr, sehr wahrscheinlich. Modelle werden aufgestellt, Theorien entwickelt, erweitert, verbessert oder auch mal wieder verworfen. Gerade wenn man sich wie hier im Grenzbereich der Erkenntnis befindet. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, ob noch zu meinen Lebzeiten ein Modell gefunden wird, das Materie, Antimaterie, Dunkle Materie/Energie erklaert und auch noch alle vier (?) Kraefte zusammenbringt.

  4. Re: Komplex

    Autor: motzerator 10.11.14 - 13:04

    plutoniumsulfat schrieb:
    ------------------------------------
    > Finde es einfach lustig, dass man jetzt einfach einen Bereich mehr
    > definiert, es anders nennt und schon sind vorherige Behauptungen
    > falsch.

    Bisher hat man eben nur ein Teilchen gefunden. Gleichzeitig hat man
    nach einem gesucht. Ob man nun das Gesuchte gefunden hat, ist halt
    noch nicht klar, das war mir von Anfang an klar.

    Was jetzt passiert, ist der nächste logische Schritt. Man überprüft den
    Fund jetzt auch mit weiteren Theorien. Das einzige, was man bisher
    sicher weis: Da wo man das Higgs-Boson vermutet hat, ist ein Teilchen
    aufgetaucht. Mal sehen was es ist. :)

  5. Re: Komplex

    Autor: tomate.salat.inc 10.11.14 - 13:08

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und da sag noch einer, die Wissenschaft wäre ein Dogma, wie hier ab und zu
    > mal gerne behauptet wird :)

    Nein, Religion ist ein Dogma - die Wissenschaft hingegen nicht. Da wird immer wieder hinterfragt und verbessert. Die Geschichte ist voll von Theorien, die man erst als richtig erachtet hat und dann neu definiert hat. Spontan würden mir da Einfallen: Weltraum und die Anatomie des Menschen

  6. Re: Komplex

    Autor: NeoTiger 10.11.14 - 13:15

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Und da sag noch einer, die Wissenschaft wäre ein Dogma, wie hier ab und
    > zu
    > > mal gerne behauptet wird :)
    >
    > Nein, Religion ist ein Dogma - die Wissenschaft hingegen nicht. Da wird
    > immer wieder hinterfragt und verbessert.

    In der Religion auch. Siehe Katholizismus vs. Protestantismus. Siehe Schiiten und Sunniten.

    Des beste Beispiel dürfte der Hinduismus sein: der assimiliert einfach jede neue Gottheit, die irgend eine andere Religion sich ausdenkt.

  7. Re: Komplex

    Autor: motzerator 10.11.14 - 13:21

    NeoTiger schrieb:
    ---------------------------
    > Des beste Beispiel dürfte der Hinduismus sein: der assimiliert
    > einfach jede neue Gottheit, die irgend eine andere Religion sich
    > ausdenkt.

    Die Hindus sind Borg? Oder zumindest Vorläufer davon?

  8. Re: Komplex

    Autor: Anonymaus 10.11.14 - 13:26

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > Nein, Religion ist ein Dogma - die Wissenschaft hingegen nicht. Da wird
    > immer wieder hinterfragt und verbessert. Die Geschichte ist voll von
    > Theorien, die man erst als richtig erachtet hat und dann neu definiert hat.
    > Spontan würden mir da Einfallen: Weltraum und die Anatomie des Menschen

    Nicht zu vergessen die Theorien, die zwar "ueberholt" sind weil sie nicht alle Phaenomene bis ins Detail erklaeren, aber die trotzdem noch "gut genug" fuer viele Anwendungsbereiche sind. Z.B. reichen die Theorien der klassischen Mechanik aus, wenn man einen Autocrash beschreiben will. Da muss man nicht zur Relativitaetstheorie oder zur Quantenmechanik greifen.

  9. Re: Komplex

    Autor: M. 10.11.14 - 13:26

    > Bisher hat man eben nur ein Teilchen gefunden. Gleichzeitig hat man
    > nach einem gesucht. Ob man nun das Gesuchte gefunden hat, ist halt
    > noch nicht klar, das war mir von Anfang an klar.
    Genau das. Was man aktuell sagen kann, ist, dass nach bisherigen Analysen die gemessenen Daten mit dem Standardmodell kompatibel sind, wenn das gefundene Boson das Higgs-Boson ist, mehr aber auch nicht. Das Standardmodell hat immer noch bekannte Probleme, die Fine-Tuning-Problematik, das Hierarchieproblem und die dunkle Materie sind einige davon.
    Um die zu lösen gibts viele weitere Theorien (Technicolor-Theorien, SUSY, etc.), die im allgemeinen unter dem Begriff 'New Physics' zusammengefasst werden. Natürlich muss jede neue Theorie ebenfalls mit allen Messdaten kompatibel sein. Man dürfte sie also bisher nicht entdeckt haben.

  10. Re: Komplex

    Autor: Avarion 10.11.14 - 13:40

    Hoffentlich nicht vollständig. Mehr erklären als die aktuellen Modelle aber auch wieder Elemente haben die mit den Modellen nicht erklärt werden können. Ansonsten würde es doch langweilig *g*

  11. Re: Komplex

    Autor: GodsBoss 10.11.14 - 16:34

    > Finde es einfach lustig, dass man jetzt einfach einen Bereich mehr
    > definiert, es anders nennt und schon sind vorherige Behauptungen falsch.

    Wirklich sicher falsch nicht - das gefundene Teilchen könnte auch tatsächlich einfach nur das Higgs-Boson sein. Die im Artikel genannten Forscher haben aber darauf hingewiesen, dass das nicht die einzige plausible und derzeit diskutierte Erklärung ist.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  12. Da ist überhaupt nichts falsch, der Artikel ist reißerischer Unsinn

    Autor: furanku1 11.11.14 - 08:14

    Es ist überhaupt nichts "falsch", allenfalls schlechte populärwissenschaftliche Artikel auf IT-Blogs stellen Dinge reißerisch und verzerrt dar. Die "5 sigma", die vom CERN berichtet wurden bedeuten etwas anderes als es die Medien darstellen: 5 sigma bedeuten eine Wahrscheinlichkeit von 3×10^-7, oder 1 zu 3.5 Millionen, dass die gemessenen Daten "zufällig" zustande gekommen sind. Was genau dahinter steckt muss man weiter untersuchen und das Higgs-Boson ist lediglich ein Kandidat, wenn auch ein von vielen Physikern bevorzugter, da das Standard-Modell es in diesem Massebereich vorhersagt.

    Alle Veröffentlichungen vom CERN haben betont, dass die Eigenschaften der physikalischen Eigenschaften dieser Resonanz weiter untersucht werden müssen (und das ist schon in vollem Gang), um die Vermutung es handle sich dabei um das Higgs des Standardmodell weiter zu bestätigen (beweisen kann man physikalische Theorien ohnehin *nie*).

    Dass es andere Hypothesen, jenseits das Standardmodells gibt, hat niemand verschwiegen. Die Theoretiker hatten lange Zeit neue Hypothesen aufzustellen, da aufgrund des enormen Aufwands einen solchen Beschleuniger zu bauen und zu betreiben, die Experimentatoren einfach nicht hinterherkamen die Hypothesen zu überprüfen.

    Wir haben also einen "Overhead" an Hypothesen. Dass die Anhänger dieser Hypothesen nun ihre zum Standardmodell konkurrierenden Hypothesen an die neuen experimentellen Daten anpassen und überpüfen "ob sie noch im Rennen sind", ist nichts ungewöhnliches. So funktioniert Wissenschaft.

    Das jetzt reißerisch als "Irrtum" der ATLAS- und CMS-Gruppe darzustellen sagt lediglich über die physikalische Kompetenz des Autors des Artikels aus.

  13. Re: Da ist überhaupt nichts falsch, der Artikel ist reißerischer Unsinn

    Autor: plutoniumsulfat 11.11.14 - 08:18

    Wieso sollte man physikalische Theorien nicht beweisen können?

  14. Re: Da ist überhaupt nichts falsch, der Artikel ist reißerischer Unsinn

    Autor: Anonymaus 11.11.14 - 08:28

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso sollte man physikalische Theorien nicht beweisen können?

    Weil du nicht ausschliessen kannst, dass eines Tages eine Beobachtung gemacht wird, die der Theorie widerspricht und sie damit widerlegt. Du kannst nur nachweisen, dass die Vorhersagen der Theorie tatsaechlich eintreten.

    Streng genommen unternimmst du also mit experimentellen Nachweisen eigentlich den ernsthaften Versuch, eine Theorie zu widerlegen. Und wenn dir das dann wie erhofft misslingt, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Theorie die Realitaet zutreffend beschreibt.

  15. Re: Da ist überhaupt nichts falsch, der Artikel ist reißerischer Unsinn

    Autor: furanku1 11.11.14 - 08:30

    Wie soll das gehen? Eine Hypothese wird zur Theorie, wenn sie experimentell gut überprüft ist, also bestehende experimentelle Ergebnisse richtig beschreibt und neue korrekt vorhersagt. Das erste Experiment, dass der Theorie widerspricht, widerlegt die Theorie.

    Das ist ganz normal und bedeutet noch nicht mal das Aus für die widerlegte Theorie: Newtons Mechanik ist als Spezialfall für kleine Geschwindigkeiten (verglichen mit der Lichtgeschwindigkeit) in der Relativitätstheorie enthalten.

    Da die Physik aber eine Naturwissenschaft ist und das Experiment daher die "höchste Instanz" können wir "nur" empirisch arbeiten, also den bisherigen experimentellen Daten einen "theoretischen Unterbau" verpassen und diesen immer wieder überprüfen. "Beweisen" im mathematischen Sinn kann man die Theorie aber nicht. Mathematik ist eben keine Naturwissenschaft und da geht man von Axiomen aus und beweist etwas indem man zeigt, dass es sich widerspruchsfrei aus den Axiomen herleiten lässt -- und selbst das ist kniffeliger als es klingt, da wir wissen, dass man die Mathematik insgesamt nicht widerspruchsfrei formulieren kann, es gibt nur große widerspruchsfreie Teilgebiete.

    Das ist aber etwas völlig anderes als das empirische Arbeiten in den Naturwissenschaften.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.14 08:32 durch furanku1.

  16. Re: Da ist überhaupt nichts falsch, der Artikel ist reißerischer Unsinn

    Autor: Top-OR 11.11.14 - 16:34

    furanku1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll das gehen? Eine Hypothese wird zur Theorie, wenn sie experimentell
    > gut überprüft ist, also bestehende experimentelle Ergebnisse richtig
    > beschreibt und neue korrekt vorhersagt. Das erste Experiment, dass der
    > Theorie widerspricht, widerlegt die Theorie.
    >
    > Das ist ganz normal und bedeutet noch nicht mal das Aus für die widerlegte
    > Theorie: Newtons Mechanik ist als Spezialfall für kleine Geschwindigkeiten
    > (verglichen mit der Lichtgeschwindigkeit) in der Relativitätstheorie
    > enthalten.
    >
    > Da die Physik aber eine Naturwissenschaft ist und das Experiment daher die
    > "höchste Instanz" können wir "nur" empirisch arbeiten, also den bisherigen
    > experimentellen Daten einen "theoretischen Unterbau" verpassen und diesen
    > immer wieder überprüfen. "Beweisen" im mathematischen Sinn kann man die
    > Theorie aber nicht. Mathematik ist eben keine Naturwissenschaft und da geht
    > man von Axiomen aus und beweist etwas indem man zeigt, dass es sich
    > widerspruchsfrei aus den Axiomen herleiten lässt -- und selbst das ist
    > kniffeliger als es klingt, da wir wissen, dass man die Mathematik insgesamt
    > nicht widerspruchsfrei formulieren kann, es gibt nur große
    > widerspruchsfreie Teilgebiete.
    >
    > Das ist aber etwas völlig anderes als das empirische Arbeiten in den
    > Naturwissenschaften.

    Danke danke danke für diese gute Erklärung. Das bringt's auf dem Punkt!

    -----
    Verallgemeinerungen sind IMMER falsch.

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