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Wieso bemannt?

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  1. Wieso bemannt?

    Autor: mag 17.07.20 - 20:06

    Antriebskonzept hin oder her, was ich mich generell Frage: Warum werden überhaupt noch bemannte Kampfjets entwickelt? Vor allem welche, die gegen 2050/60 einsatzbereit sein sollen? Das Teil ist dann doch letzten Endes nur eine schwerfällige Drohne, die wahlweise nutzlos Volumen und Gewicht eines Cockpits durch die Gegend fliegt oder im noch schlimmeren Fall einen Passagier an Bord hat, der massiv die Manövrierfähigkeit einschränkt, weil er nicht mehr als gute 10 g toleriert, und das auch nur kurzfristig.

    Es fällt mir schwer vorzustellen, wie in quasi unmittelbarer Zukunft ein bemanntes Luftkampfsystem irgendeine Chance gegen prinzipbedingt wesentlich agilere Drohnen oder gar Drohnenschwärme haben sollte. Ich könnte mir im Gegenteil vorstellen, dass um 2050/60 rum sogar Länder, die militärisch eher in der zweiten Liga spielen, Drohnensysteme an den Start bringen können, die die bemannten Hightechjets der Premiumluftwaffen regelmäßig vom Himmel holen.

    Gibt's hier jemanden mit tieferem Interesse an militärischen Belangen, der mir erklären kann, warum die Entwicklung neuer bemannter Kampfjets kein strategischer Irrweg bzw. Verschwendung von Ressourcen ist?

  2. Re: Wieso bemannt?

    Autor: longthinker 18.07.20 - 10:14

    Die sollen nicht ab 2050/60 einsatzbereit sein, sondern ab 2035. KI ist nicht so weit, dass sie den Menschen vor Ort vollständig ersetzen könnte, und wird es möglicherweise nie sein. Man rechnet also wohl mit Vorteilen bemannter Systeme gegenüber unbemannten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.07.20 10:15 durch longthinker.

  3. Re: Wieso bemannt?

    Autor: theFiend 18.07.20 - 10:35

    Natürlich wird an sowas auch geforscht, aber letztlich gibt es da nur zwei Wege: entweder ne KI, die aber, wie von longthinker erwähnt, noch lange nicht soweit ist, oder über Fernlenkung wie bei bisherigen Drohnen.

    Fernlenkung hat im Luftkampf aber ein gewisses Latenzproblem (lässt sich irgendwann sicher beheben), würde deutlich mehr Sensorik benötigen, und ist natürlich gegen Störsignale nicht gefeit. Darüber hinaus wäre eine entsprechende Drohne auch nicht wesentlich kleiner, da sie ja weiterhin als Waffenträger dient, entsprechend Treibstoff führen muss usw. Die ganze Steuerungssensorik muss ja sowieso an Board sein... also ist es letztlich nur noch der reine Platz für den Piloten der den Unterschied macht.

  4. Re: Wieso bemannt?

    Autor: Micha_T 18.07.20 - 13:56

    KI basierte Kampfjets wird es hoffentlich nicht zu meiner Lebzeiten geben. Allerdings halte ich die Fernsteuerung auch für sinnvoller. Alleine was Training und Unterhalt angeht. Denke mal heute wird auch schon ein Großteil des Trainings simuliert.

    Gab es da vor X Jahren nicht mal eien Ethik Diskussion von wegen töten per Knopfdruck aus der Ferne. War etwas albern damals aber nun gut.

  5. Re: Wieso bemannt?

    Autor: mag 18.07.20 - 21:18

    Wesentlich kleiner wäre eine Drohne, die als Kampfjet agieren soll, nicht, das ist mir klar. Aber schon ein Viertel eingesparte Größe/Gewicht würde die Manövrierfähigkeit nochmal merklich erhöhen. Und die wiederum wäre selbst bei den heutigen Jets drastisch besser, würde die Physiologie des Piloten nicht Grenzen setzen.

    Dem Argument mit der KI kann ich ehrlich gesagt wenig abgewinnen. Ich würde mich sogar zu der Behauptung hinreißen lassen, dass das jetzt verfügbare Level völlig ausreichend ist. Im Luftkampf scheint mir kreative Problemlösungsfähigkeit keine überwältigend nützliche Fähigkeit. Reaktionszeiten sollten doch deutlich entscheidender sein, und hier hat Kamerad Computer eindeutige Vorteile. Aber vielleicht ist genau hier mein Denkfehler/meine Unwissenheit. Welche Geistesleistung ist es denn, die im Luftkampf regelmäßig vonnöten ist, die eine KI auf lange Sicht nicht wird bereitstellen können?

    Störsignale klingen (bei Fernsteuerung) nach einem ernsthaften Problem. Allerdings ist das keins, das erst mit solchen Drohnen aufträte, sondern eines, das schon seit Jahrzehnten existiert und wohl irgendwie ganz gut in den Griff zu kriegen ist.

    Last but not least wiegt der Verlust einer Drohne deutlich weniger schwer als der eines Piloten. Eine Drohne muss auch nicht teuer und zeitraubend ausgebildet werden. Im Kriegsfall ist die Kapazität der Luftwaffe dann eigentlich nur noch durch die der Fertigung gedeckelt.

    Eigentlich würde ich erwarten, dass jedem General bei dem Gedanken das Höschen ganz feucht wird, aber dennoch scheinen alle, die Kampfjets entwickeln können, beim Luft-Luft-Kampf den Fokus ganz klar auf bemannte Systeme zu legen, während die Drohne dem Luft-Boden-Kampf und der Aufklärung vorbehalten bleibt.

  6. Re: Wieso bemannt?

    Autor: Eldark 19.07.20 - 20:53

    longthinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    KI ist
    > nicht so weit, dass sie den Menschen vor Ort vollständig ersetzen könnte,
    > und wird es möglicherweise nie sein.

    Spätestens wenn es richtig knallt auf der Welt und wieder ein großer Krieg entsteht (was wir nicht hoffen) dann geht das mit der KI ganz leicht.
    Autopilot haben wir schon, bauen wir den um das er auf Patrouille geht und allen hinterher fliegt was nicht das befreundete Signal aussendet und dann abknallt...
    Nur muss das Signal dann so gut sein das es nicht allzu leicht kopiert werden kann

  7. Re: Wieso bemannt?

    Autor: chefin 20.07.20 - 11:49

    mag schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Antriebskonzept hin oder her, was ich mich generell Frage: Warum werden
    > überhaupt noch bemannte Kampfjets entwickelt? Vor allem welche, die gegen
    > 2050/60 einsatzbereit sein sollen? Das Teil ist dann doch letzten Endes nur
    > eine schwerfällige Drohne, die wahlweise nutzlos Volumen und Gewicht eines
    > Cockpits durch die Gegend fliegt oder im noch schlimmeren Fall einen
    > Passagier an Bord hat, der massiv die Manövrierfähigkeit einschränkt, weil
    > er nicht mehr als gute 10 g toleriert, und das auch nur kurzfristig.
    >
    > Es fällt mir schwer vorzustellen, wie in quasi unmittelbarer Zukunft ein
    > bemanntes Luftkampfsystem irgendeine Chance gegen prinzipbedingt wesentlich
    > agilere Drohnen oder gar Drohnenschwärme haben sollte. Ich könnte mir im
    > Gegenteil vorstellen, dass um 2050/60 rum sogar Länder, die militärisch
    > eher in der zweiten Liga spielen, Drohnensysteme an den Start bringen
    > können, die die bemannten Hightechjets der Premiumluftwaffen regelmäßig vom
    > Himmel holen.
    >
    > Gibt's hier jemanden mit tieferem Interesse an militärischen Belangen, der
    > mir erklären kann, warum die Entwicklung neuer bemannter Kampfjets kein
    > strategischer Irrweg bzw. Verschwendung von Ressourcen ist?


    Du meinst also, man sollte Kampfjets losschicken, die von einem technologisch gut ausgestatten Gegner einfach durch Störung der Funkverbindung deaktiviert werden können?

    KIs sind so clever, das es noch kein Kampfspiel gibt, das rein durch die KI gegen menschliche Gegner gewinnen kann. Die gewinnen meistens durch cheaten. Sie wissen Dinge, die sie eigentlich nicht wissen können. Spiele die das anders machen, sind Langweilig, weil man die Gegner viel zu leicht nieder macht.

    Das wird auch in 50 Jahren noch nicht so weit sein, das es Menschen ersetzen kann. Drohnen werden für bestimmte Einsatzzwecke brauchbar sein. zB bei nichtvorhanderer gegnerischer Luftwaffe oder wenn Kampfjets diese nieder halten. Du schickst einfach ein paar Rotten F22 los, die rumcruisen und dann deine Horde Drohnen. Steigt ein Flugzeug auf, die Drohnen abzufangen, jagen die F22 dort hin und bekämpfen das Ziel. Deine Drohnen werden größtenteils ihre Planziele erreichen und agieren. Das kann man autonom ausgestalten. Ne Bombe ins Ziel bringen schaffen die, mehr müssen sie nicht können. Bodenabwehr funktioniert bei tieffliegenden Drohnen praktisch nicht. Sollte da doch zuviel Abwehr rumstehen, schickt man halt mehr Drohen los. Sind letztendlich auch nur etwas verbesserte Marschflugkörper.

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