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Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: lennart0106 27.05.21 - 01:22

    Der Autor hat offensichtlich eine Obsession für Elon Musk. Man mag es visionär finden, dass jemand unter Umgehung aller Regeln, die wir mühsam verhandelt haben, Ideen so radikal durchzieht. Elon Musk mag einige Dinge und damit den Fortschritt vorangebracht haben, das kann man sicherlich positiv sehen. Aber das ist denke ich dasselbe, was Menschen an Diktatoren fasziniert: Endlich mal einer, der aufräumt, der nicht kleckert, sondern klotzt, der Tabula rasa macht, der uns voranbringt. Das Zaudern und Zweifeln, die Skepsis, ob da wirklich alles Gold ist, was glänzt (bzw. öko ist, was grün angemalt wird), ist eine zivilisatorische Errungenschaft, keine Schwäche. Von einem, der Kurt Tucholsky bewundert, hätte ich da mehr erwartet.

    Besonders bitter finde ich, dass Elon Musk ständig so tun darf, als würde er was fürs Klima tun und das nicht einmal kritisch hinterfragt wird – genauso wenig wie seine dreisten Forderungen, man müsse ihn vorziehen für den Klimaschutz, Naturschutz sei angesichts solcher wichtigen Ziele auch nicht so wichtig usw. usf. Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin kein Elektromobilitätsskeptiker. Aber ich bin Skeptiker gegenüber nach wie vor viel zu großen und viel zu schweren Autos für sehr viel Geld, die uns Musk und als die große Lösung verkaufen wollen. Wenn wir größere Teile der fossilen Mobilität elektrifizieren wollen, müssen die Verbräuche auch bei den E-Autos drastisch gesenkt werden, es muss also ein radikales Downsizing her. E-Klein(st)fahrzeugen gehört neben dem ÖPNV die Zukunft – nicht riesigen Autos in irgendwelchen propietären Tunnelsystemen. Musks Idee, man müsse Elektroautos geiler machen als Verbrenner, dann kaufen sie alle, ist ja ganz drollig, dann haben sie aber eine miese Umweltbilanz. Man kann es drehen und wenden wie man mag: Solange wir keine 100 % Ökostrom in Bezug auf die gegenwärtigen Verbrauchsmengen haben, ziehen alle zusätzlichen Stromverbraucher gesamtgesellschaftlich gesehen 100 % fossilen Strom. Das ist nicht öko, sondern nach vielen Berechnungen sogar schlechter als Verbrenner. Wer E-Autos mit 1000 PS und Ludicrous Mode baut, baut Sportwagen mit einem entsprechenden Verbrauch. Sicherlich aber ist er kein Umweltschützer. Das nicht zu hinterfragen, sondern jubelnde Fanbriefe zu schreiben und Elon Musk anzuhimmeln wie einen Gott, ist wirklich nicht zu gebrauchen.

  2. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: Garius 27.05.21 - 06:49

    Weiß nicht... Könnte auch einfach Neid von deiner Seite aus sein...

  3. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: Cavaron 27.05.21 - 07:58

    Hey lennart0106,

    du scheinst dir viele Gedanken zu machen und dir auch einige Zeit für Themen zu nehmen, die dir wichtig sind. Ich glaube trotzdem, dass du hier mit deiner Meinung falsch liegst und ich hätte Interesse an einer fundierten, faktenbasierten, akademischen Auseinandersetzung zum Thema. Entweder hier in den Kommentaren oder in anderer Form (E-Mail, YouTube, etc.). Wärst du dabei? Ich frage lieber erst mal, bevor ich mir hier viel Mühe gebe und du das Thema evtl. gar nicht mehr verfolgst...

  4. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: Alessey 27.05.21 - 08:25

    Garius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weiß nicht... Könnte auch einfach Neid von deiner Seite aus sein...

    Also wenn das dein bestes Argument ist, dann ist es wohl der Frust der aus dir spricht, weil du ihm innerlich recht gibst? -> Ad hominem
    Er hat weder den Hyperloop, Starlink oder Bitcoin erwähnt, wo der Klimanutzen sicher an erster Stelle steht, oder? Bei seinem Einwand hätte man normal Argumentieren können. War ja kein Rundumschlag sondern nur der richtige Einwand, das große schwere Autos geil aber schlecht für die Umwelt sind.
    Ich denke wegen dem kollektiven Diskussionsentzug "Fans" wird der "Hass" auf Elon Musk immer weiter verstärkt.

  5. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: Cavaron 27.05.21 - 09:29

    Alessey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > War ja kein Rundumschlag sondern nur der
    > richtige Einwand, das große schwere Autos geil aber schlecht für die Umwelt
    > sind.
    Ist der Einwand denn richtig? Da wäre zunächst mal die Frage, ob Tesla schwere Autos baut.
    Die meistgebauten Tesla-Fahrzeug sind derzeit das Model 3 und das Model Y mit ca. 180.000 Einheiten in Q1 2021. Dazu kommen Model S und X mit ca. 2000 Einheiten in Q1 2021.

    Model 3 und Y wiegen je nach Ausstattung (vornehmlich bestimmt durch den großen oder kleinen Akku):
    Model 3 = 1611 kg - 1847 kg
    Model Y = 1778 kg - 2003 kg

    Sind das für dich jetzt besonders schwere Autos? Dazu kommt die Frage, warum sollen schwere und große Autos besonders schlecht für die Umwelt sein? Weil sie mehr Energie beim Fahren verbrauchen als leichte Autos?

    Das 2020 meistverkaufte Auto in Deutschland war der 8er VW Golf. Der wiegt je nach Ausstattung zwischen 1260 - 1624 kg. Das ist schon weniger als das vergleichbare Tesla Model 3, auch wenn es für mich jetzt nicht dramatisch aussieht. Wie viel Energie verbraucht nun der 8er Golf auf 100 km?

    Laut ADAC-Testbericht des "VW Golf 1.5 TSI ACT Life" (keine Ahnung, ob das ein gängiges Model ist) verbraucht selbiger 5,5l Superbenzin auf 100 km. Das entspricht 46,75 kWh (1l Benzin = 8,5 kWh). Die Energie zur Förderung, Transport, Raffinierung Verluste durch Verdunstung usw. sind hier nicht mit eingerechnet.
    Das Tesla Model 3 long range (also das schwerere) verbraucht laut ADAC-Testbericht 16 kWh Strom auf 100 km. Stromerzeugung, Stromtransport, Wandlungsverluste usw. sind auch hier nicht mit eingerechnet.

    Laut dieser Gegenüberstellung kann ich jetzt nicht den Schluss ziehen, dass Tesla besonders schwere Autos baut und das diese dann auch noch schlecht für die Umwelt sein sollen. An welcher Stelle habe ich mich deiner Meinung nach geirrt?

    Und vermutlich kommt jetzt das Argument, das Autos eigentlich sowieso alle schlecht für die Umwelt sind. ÖPNV wäre doch die viel bessere Alternative. Schauen wir doch mal den anteiligen Energieaufwand für den Transport eines Passagiers in einem Zug auf 100 km an. Das sind laut der "Allianz pro Schiene" 3 Liter Benzinäquivalent (25,5 kWh) im Schienennahverkehr und 1,1 Liter (9,4 kWh) im Schienenfernverkehr. Im Nahverkehr schlägt das Model 3 also sogar den ÖPNV.

    Es wird aber noch besser - die Daten der Allianz pro Schiene gehen, wenn ich mich nicht irre, von einer Auslastung der Züge von 50% aus. Ein voll besetzter Fernverkehrszug würde also sogar nur 4,7 kWh pro Person/100 km verbrauchen. Ebenso geht aber der ADAC von einer einzigen Person im Model 3 aus - besetzt man das Model 3 nun mit 5 Personen, kommen wir sogar auf 3,2 kWh pro Person/100 km. Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass in beiden Fällen auch das Transportgewicht zunimmt und darum auch der Energieaufwand zumindest etwas zunehmen müsste. Zum Vergleich können wir die verschiedenen Ausstattung des Tesla Model 3 heran ziehen - das Model mit dem kleinen Akku wiegt 1611 kg und verbraucht laut ADAC 14,3 kWh. Das Mehrgewicht von 236 kg verursacht also einen Mehrverbrauch von 1,7 kWh - also etwa 11 Prozent total bzw. 1% pro 21,5 kg. Gehen wir bei 4 zusätzlichen Fahrern von durchschnittlich 75 kg aus, kommen wir auf 300 kg Mehrgewicht, was rechnerisch einem 14% höheren Energieaufwand entsprechen müsste. Dann sind wir anstatt 3,2 kWh pro Person/100 km im Model 3 dann bei 3,7 kWh - was immernoch deutlich besser als der Fernverkehrszug ist.

    Nochmal: wo liege ich falsch?

    Quellen:
    https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/marken-modelle/vw/golf/viii/306832/
    https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/marken-modelle/tesla/model-3/1generation/282174/
    https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/marken-modelle/tesla/model-3/1generation/298771/
    https://www.allianz-pro-schiene.de/wp-content/uploads/2020/01/200108_umweltvergleich_energieverbrauch.pdf

    > Ich denke wegen dem kollektiven Diskussionsentzug "Fans" wird der "Hass"
    > auf Elon Musk immer weiter verstärkt.
    Na mal schauen ob du mir überhaupt antwortest, oder ob ich von dir Diskussionsentzug ernte.

  6. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: Alessey 27.05.21 - 12:37

    Also ersteinmal geht es darum nicht Elon Musk anzugreifen sondern klarzustellen, das Elon Musk Taten etwa gleichzusetzen sind mit dem anderer Großindustrieller. Gut für die Brieftasche, dann ja und wenn nicht dann halt nicht.
    Nur das in vielen Köpfen gilt, Elon Musk = Klimafreundlich. Das verzerrt manchmal sinnvolle Disskusionen.
    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alessey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > War ja kein Rundumschlag sondern nur der
    > > richtige Einwand, das große schwere Autos geil aber schlecht für die
    > Umwelt
    > > sind.
    > Ist der Einwand denn richtig? Da wäre zunächst mal die Frage, ob Tesla
    > schwere Autos baut.
    > Die meistgebauten Tesla-Fahrzeug sind derzeit das Model 3 und das Model Y
    > mit ca. 180.000 Einheiten in Q1 2021. Dazu kommen Model S und X mit ca.
    > 2000 Einheiten in Q1 2021.
    >
    > Model 3 und Y wiegen je nach Ausstattung (vornehmlich bestimmt durch den
    > großen oder kleinen Akku):
    > Model 3 = 1611 kg - 1847 kg
    > Model Y = 1778 kg - 2003 kg

    Ja das sind sehr sehr schwere Autos.
    Mein Auto inzwischen alt und Volkswagen Lupo 1.2 TDI 3L
    Leergewicht‎ : 803 kg

    Leider war es ein Flop, weil es echt super ist. Nur zum zu schnell fahren nicht geeignet, aber Verbrauchstechnisch komme ich auf meinem Arbeitsweg sogar unter 3L/100km (Diesel)
    >
    > Sind das für dich jetzt besonders schwere Autos? Dazu kommt die Frage,
    > warum sollen schwere und große Autos besonders schlecht für die Umwelt
    > sein? Weil sie mehr Energie beim Fahren verbrauchen als leichte Autos?
    >
    > Das 2020 meistverkaufte Auto in Deutschland war der 8er VW Golf. Der wiegt
    > je nach Ausstattung zwischen 1260 - 1624 kg. Das ist schon weniger als das
    > vergleichbare Tesla Model 3, auch wenn es für mich jetzt nicht dramatisch
    > aussieht. Wie viel Energie verbraucht nun der 8er Golf auf 100 km?
    >
    Strohmann, wer hat gesagt, dass VW Golf "gut oder Klimafreundlich" wäre. Niemand!
    Der Golf 8 ist auch groß und schwer. Gebaut für den Transport für 4 Personen im schnitt kaum mehr als 1.

    > Laut ADAC-Testbericht des "VW Golf 1.5 TSI ACT Life" (keine Ahnung, ob das
    > ein gängiges Model ist) verbraucht selbiger 5,5l Superbenzin auf 100 km.
    > Das entspricht 46,75 kWh (1l Benzin = 8,5 kWh). Die Energie zur Förderung,
    > Transport, Raffinierung Verluste durch Verdunstung usw. sind hier nicht mit
    > eingerechnet.

    Erzähle was neues, Benzinautos (auch Diesel + Gas) sind schlecht fürs Klima, dieses zu schlagen sollte Mindestvorraussetzung für jedes neue Konzept sein.

    > Das Tesla Model 3 long range (also das schwerere) verbraucht laut
    > ADAC-Testbericht 16 kWh Strom auf 100 km. Stromerzeugung, Stromtransport,
    > Wandlungsverluste usw. sind auch hier nicht mit eingerechnet.

    Elektroautos haben den wesentlich besseren Co2 Fußabdruck (nach einigen wenigen km ca. 50-60k km, nicht absurde wie 300k km)

    > Laut dieser Gegenüberstellung kann ich jetzt nicht den Schluss ziehen, dass
    > Tesla besonders schwere Autos baut und das diese dann auch noch schlecht
    > für die Umwelt sein sollen. An welcher Stelle habe ich mich deiner Meinung
    > nach geirrt?

    Laut deiner "sinnlosen" Gegenüberstllung zweier völlig unterschiedlich gewerteten Autos.
    Der "böse" VW Golf und dem "guten" Tesla wurde nicht klar woher der Doppelstandard kommt.


    > Und vermutlich kommt jetzt das Argument, das Autos eigentlich sowieso alle
    > schlecht für die Umwelt sind.

    Nicht ganz, aber ja so wie unsere gesellschaft das Auto definiert hat, irgendwie schon.

    > ÖPNV wäre doch die viel bessere Alternative.

    Nope, da hast du ganz recht. Man schreit immer nach Ausbau, nur ist die Auslastung ausserhalb der stoßzeiten im einstilligen Bereich. Und wenn ein leerer Bus durch die Gegend fährt hilft das niemanden und ganz sicher nicht dem Klima.

    Hier wäre ja Tesla falsch, aber Elon Musk will auch hier beweisen das man dass noch schlechter für die Umwelt gestalten kann. Oder wie sieht der Fußabdruck des Hyperloops am Ende wohl aus?

    > .... Im Nahverkehr schlägt das Model 3
    > also sogar den ÖPNV.
    >
    Elektroautos sind klasse! Da sind wir einer Meinung!


    > Nochmal: wo liege ich falsch?
    Mit der Annahme, dass Tesla keine große und schwere Autos baut.
    1. Sind im Schnitt die schwersten!
    Du hast 2 Tonnen Rohstoffe (etwas verkürzt, Rohstoffe unterscheiden sich sehr) du kannst daraus 1 Tesla oder 2 Lupos oder 4 Twizys machen.

    Ich wünsche mir sowas wie den Twizy (bitte mit besseren Preismodell) oder besser geschlossen wie der Messerschmitt Kabinenroller mit E-Antrieb, bezahlbar. Am besten Akku nicht propetär und wechselbar. Sowas sollte gehypt werden.
    >
    > > Ich denke wegen dem kollektiven Diskussionsentzug "Fans" wird der "Hass"
    > > auf Elon Musk immer weiter verstärkt.

    Durch die Benutzung von Strohmann Argumenten und den Diskussionspartner zwanghaft zu missverstehen zu wollen, zerstört es die Gesprächskultur und das meine ich dabei. Woher die Attitüde das ich gegen Elektroautos bin, Musk hat nur bewiesen, dass wenn Elektroautos groß+schwer wie normale Autos(die schlecht für die Umwelt sind) gekauft werden.

    > Na mal schauen ob du mir überhaupt antwortest, oder ob ich von dir
    > Diskussionsentzug ernte.

    Spaßig oder Ad hominem?

    Ich hatte mir mehr vom Elktroauto gewünscht. Ein Umdenken in der Mobilität, geringerer insgesamt Fußabdruck und weniger Statussymbol. Stattdessen kann man seinen Status noch besser herausstellen, weil man jetzt 100kwh Akku und 1000PS als Umweltfrundlich gilt. Und das finde ich schlecht, die Hoffnung ist noch da, das sich günstige+kleine Elektroautos sich entwickeln.

  7. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: Garius 27.05.21 - 12:46

    Alessey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Garius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Weiß nicht... Könnte auch einfach Neid von deiner Seite aus sein...
    >
    > Also wenn das dein bestes Argument ist, dann ist es wohl der Frust der aus
    > dir spricht, weil du ihm innerlich recht gibst? -> Ad hominem
    > Er hat weder den Hyperloop, Starlink oder Bitcoin erwähnt, wo der
    > Klimanutzen sicher an erster Stelle steht, oder? Bei seinem Einwand hätte
    > man normal Argumentieren können. War ja kein Rundumschlag sondern nur der
    > richtige Einwand, das große schwere Autos geil aber schlecht für die Umwelt
    > sind.
    > Ich denke wegen dem kollektiven Diskussionsentzug "Fans" wird der "Hass"
    > auf Elon Musk immer weiter verstärkt.
    Ging mir eher darum auszudrücken, dass ich es beim Lesen gar nicht so empfunden habe und auch durchaus die Kritik des Autors an Musk wahrgenommen habe. Da er sie offensichtlich nicht wahrgenommen hat/sie ignoriert hat, hab ich ihm provokativ einfach Mal Neid unterstellt...

  8. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: mnementh 27.05.21 - 13:35

    lennart0106 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Autor hat offensichtlich eine Obsession für Elon Musk. Man mag es
    > visionär finden, dass jemand unter Umgehung aller Regeln, die wir mühsam
    > verhandelt haben, Ideen so radikal durchzieht. Elon Musk mag einige Dinge
    > und damit den Fortschritt vorangebracht haben, das kann man sicherlich
    > positiv sehen. Aber das ist denke ich dasselbe, was Menschen an Diktatoren
    > fasziniert: Endlich mal einer, der aufräumt, der nicht kleckert, sondern
    > klotzt, der Tabula rasa macht, der uns voranbringt. Das Zaudern und
    > Zweifeln, die Skepsis, ob da wirklich alles Gold ist, was glänzt (bzw. öko
    > ist, was grün angemalt wird), ist eine zivilisatorische Errungenschaft,
    > keine Schwäche. Von einem, der Kurt Tucholsky bewundert, hätte ich da mehr
    > erwartet.
    >
    Ich weiß nicht, hast Du denselben Artikel gelesen wie ich? Denn der Artikel sparte nicht mit Kritik an Musk, dass er langjährige Mitarbeiter wegen einer Verzögerung feuert beispielsweise.

    Das Problem scheint zu sein, dass viele Musk schwarz-weiß sehen. Entweder Musk ist ein Visionär der die Welt voranbringt oder er ist ein egoistischer Kapitalist, der rücksichtslosdie Ellbogen ausfährt. Für mich ist er beides, gleichzeitig.

    Also nur weil die eine Seite mit dem Visionären im Artikel genannt wird heißt das nicht, dass die andere ausgeblendet wird. Das sehe ich hier. Und damit bin ich OK. Ob die Fortschritte die Musk bringt den Schaden den er verursacht aufwiegen, dass kann ja jeder selbst abwägen. Ich selbst bin im Zweifel darüber. Und nur weil man seine Erfolge anerkennt, heißt das nicht dass man Kritik an Musk verschweigen sollte.

  9. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: lennart0106 27.05.21 - 13:37

    Ich bin gerne an einem sachlichen Austausch interessiert. Deine Berechnungen zum Stomverbrauch im SPNV vs Tesla sind interessant, aber ich glaube, sie sind nur eine Dimension. Ich will das Ergebnis nicht vorwegnehmen (weil ich es nicht kenne), aber ich denke, dass auch die Energie während der Produktion der Autos und Akkus dem Verbrauch bei der Produktion der Züge gegenübergestellt werden müsste. Die Kilometerleistung und Lebensdauer von Zügen ist teilweise extrem. In Städten spricht für ÖPNV aber insbesondere auch der Platzverbrauch. Ein weiterer Punkt wird gern vergessen: Es gibt relativ viele Leute, die aus körperlichen Gründen (Behinderungen), wegen des Alters (Jugendliche oder sehr alte Menschen) oder auch aus ökonomischen Gründen am Autofahren gehindert sind. Auch für diese Menschen brauchen wir selbstbestimmte Mobilität, ich denke nicht, dass Individualverkehr deswegen die Lösung ist. Auch autonomes Fahren wird das nicht alles lösen können. Ganz so einfach ist es also nicht.

    Der zentrale Vergleichspunkt sollte für mich nicht ein aktuelles Verbrennungsauto sein, die sind aufgrund schlechter Regulierung (Verbrauch pro Gewicht anstatt Verbrauch absolut) bereits viel zu groß und schwer. Es ist wichtig zu vergleichen, was man mit den jeweiligen Technologien erreichen kann bzw. wie viel einem eine Technologieumstellung wirklich bringt. Wenn wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt auf E-Mobilität umstellen, heißt das, dass die E-Autos auf absehbare Zeit im Prinzip mit 100 % Kohlestrom fahren. Wenn wir da alle Verluste bei Erzeugung, Übertragung und Laden mit einrechnen, ist die Frage, wie effizient die ganze Sache noch ist. Ein Auto, das mit einem Liter Sprit auf 100 km auskommt, ist denke ich grds. machbar, man müsste nur die Zielgrößen in der Entwicklung weg von Leistung und Geschwindigkeit hin zu Effizienz verschieben. Andererseits sind Pedelecs z. B. für mich auch E-Mobilität. Ein innovatives, autoähnliches E-Fahrzeug (vielleicht nicht für die Stadt, aber für den suburbanen und ländlichen Raum) ist in meinen Augen z. B. das TWIKE.

    Im Übrigen vergleichen wir bzw. vergleichst du auch bei Tesla vs. ÖPNV Äpfel mit Birnen, weil auch bei der ÖPNV-Technik sich einiges ändern wird, z. B. E-Busse. Im SPFV gibt es massive Einsparpotenziale dadurch, wenn die Infrastruktur wieder verbessert und dann das Tempo auf 200 beschränkt wird. Die effektiven Reisezeiten stagnieren seit Jahren bzw. sind teilweise massiv gestiegen, während die Stromverbräuche pro Passagier durch HG-Verkehre stark gestiegen sind.

  10. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: Cavaron 27.05.21 - 14:13

    Alessey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ersteinmal geht es darum nicht Elon Musk anzugreifen sondern
    > klarzustellen, das Elon Musk Taten etwa gleichzusetzen sind mit dem anderer
    > Großindustrieller. Gut für die Brieftasche, dann ja und wenn nicht dann
    > halt nicht.
    Oha - das wird eine deutlich umfassendere Diskussion. Vielleicht erst mal ganz grundlegend:
    Angenommen es wäre mein Ziel die Wirtschaft so schnell wie möglich umweltfreundlich umzubauen - was brauche ich dazu?

    Du würdest wahrscheinlich sagen: Ich brauche politische Macht und politischen Gestaltungsspielraum. Dann mache ich deutliche Vorgaben an die Wirtschaft (z.B. Antriebsart bei Autos, Maximalgewicht, maximaler Energieverbrauch usw.) und optimiere vielleicht das Bildungswesen (umsichtige, umweltfreundliche Menschen heran ziehen).

    Elon Musk würde wahrscheinlich sagen: Ich brauche viel, viel Geld. Damit engagiere ich die besten Igenieure, Programmierer usw. und baue mit deren Fachwissen Autos, Energiespeicher usw. welche die Leute freiwillig kaufen.

    Das sind aus meiner Sicht die einzigen, praktisch umsetzbaren Ansätze, die man sicher noch im Detail anders ausgestalten kann.

    Natürlich kann man beide Ansätze auch schlecht reden: So wie du sagst, dass der Elon einfach nur ein geldgeiler Großindustrieller ist, könnte ich auch sagen, dass der politische Weg nur was für machtgeile Despoten ist, die ihren Untertanen den eigenen Willen aufzwingen wollen.
    Das wäre jetzt aus meiner Sicht aber beides relativ plakative Rethorik. Übrigens hätte es für Elon Musk deutlich einfachere Möglichkeiten gegeben Geld zu verdienen - im Grunde genommen sind die Gründung einer Autofirma und einer Raketenfirmo so ziemlich die riskantesten Ideen, um seinen Reichtum zu mehren. Wer ist in den letzten 50 Jahren mit sowas reich geworden?
    Also das Argument Elon=Geldgeil zieht bei mir nicht. Wenn, dann Geld=Gestaltungsspielraum=Mittel zur Durchsetzung der eigenen Ideen/Visionen und nicht als Selbstzweck.

    Sind wir soweit ungefähr auf einer Ebene?

    > Ja das sind sehr sehr schwere Autos. ... Volkswagen Lupo ... 803 kg
    Ah, entschuldigung. Elon Musk wird ja von allen Seiten Kritisiert, da ist mir nicht immer ganz klar, von welcher Seite des Spektrums die Kritik kommt. Das geht jetzt in die Richtung von Minimalismus, Verzicht, Bescheidenheit.

    > Hier wäre ja Tesla falsch, aber Elon Musk will auch hier beweisen das man
    > dass noch schlechter für die Umwelt gestalten kann. Oder wie sieht der
    > Fußabdruck des Hyperloops am Ende wohl aus?
    Elon Musk baut ja keinen Hyperloop - den ich im Übrigen auch eher als Konkurrenz zum Fliegen sehen würde. Er baut - z.B. in Las Vegas - ein Transportsystem, dass auf Tunneln und relativ ausgelasteten Model 3 basiert. Und da waren wir uns ja einig, das dies super ist.

    > Ich wünsche mir sowas wie den Twizy (bitte mit besseren Preismodell) oder
    > besser geschlossen wie der Messerschmitt Kabinenroller mit E-Antrieb,
    > bezahlbar. Am besten Akku nicht propetär und wechselbar. Sowas sollte
    > gehypt werden.
    Wir haben solche Fahrzeuge mindestens seit den 1980ern - ich sage nur City El Kabinenroller. Lustiger Weise benötigt das City El auf 100 km auch so ca. seine 4 kWh - ist also energetisch auch nicht besser, als ein voll besetztes Model 3. Und ob ich jetzt ein Model 3 von den Ressourcen baue oder 5 CityEl - ich persönlich würde lieber zu fünft in einem Model 3 reisen als alleine in einem CityEl (das noch dazu langsamer und unbequemer ist).
    https://de.wikipedia.org/wiki/CityEL

    > Ich hatte mir mehr vom Elktroauto gewünscht. Ein Umdenken in der Mobilität,
    > geringerer insgesamt Fußabdruck und weniger Statussymbol. Stattdessen kann
    > man seinen Status noch besser herausstellen, weil man jetzt 100kwh Akku und
    > 1000PS als Umweltfrundlich gilt. Und das finde ich schlecht, die Hoffnung
    > ist noch da, das sich günstige+kleine Elektroautos sich entwickeln.
    Woran hat es denn deiner Meinung nach gelegen, das CityEl, Twizy, Kewet, Mia, Think City und wie die ganzen Kleinstfahrzeuge heißen, eine Randerscheinung geblieben sind? Die Leute wollen solche Kleinstfahrzeuge einfach nicht. Wie kann man das ändern? Imho nur durch Vorschriften/Verbote oder Erziehung, aber das erste bekommt man politisch nicht durchgesetzt und das Zweite dauert zu lange. Es bleibt nur der Weg, den Elon Musk geht - bau die Dinger halt geil, dann wollen sie die Leute auch. Ist energetisch vielleicht suboptimal, aber es gibt eben nur Kompromisse und nicht die perfekte Lösung.

  11. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: Cavaron 27.05.21 - 15:00

    lennart0106 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich will das Ergebnis nicht
    > vorwegnehmen (weil ich es nicht kenne), aber ich denke, dass auch die
    > Energie während der Produktion der Autos und Akkus dem Verbrauch bei der
    > Produktion der Züge gegenübergestellt werden müsste. Die Kilometerleistung
    > und Lebensdauer von Zügen ist teilweise extrem.
    Das ist zunächst mal korrekt. Ich würde hier zwei Punkte anbringen - zunächst ist es das erklärte Ziel von Tesla Autos zu bauen, die sehr lange halten. Von einer Million Meilen ist die Rede. Das macht auch Sinn, wenn man mit den eigenen Autos einen Robo-Taxi-Service eröffnen will.

    Wenn das mit den Robo-Taxis funktioniert, dann ist es eigentlich wie ÖPNV 2.0 - wir reduzieren den Platzverbrauch drastisch, weil Autos nicht mehr 22 von 24 Stunden geparkt sind. Wir erhöhen die Auslastung (mehr Mitfahrer = günstiger für alle). Wir haben im Gegensatz zum ÖPNV dann auch einen Ende-zu-Ende Transport ohne Umsteigen - auch ideal für selbstbestimmte Mobilität.

    Und der zweite Punkt ist aus meiner Sicht die Weiterentwicklung und Vergünstigung von Akkus. Ja - wir alle haben den wichtigtuenden Bankmanager in den späten 80ern mit seinem koffergroßen, sauteuren Mobiltelefon gehasst. Was hätte man mit dem Geld, was diese Dinger gekostet haben, alles gutes anstellen können. Aber durch die gut betuchten Early Adopter konnte sich die Technik weiter entwickeln und heute überspringen Entwicklungsländer den Bau von einem kabelgebundenen Telefonnetz und gehen gleich zum Mobilfunknetz über, weil das günstiger ist.
    Genau so schimpfen wir heute über die teuren Akkus in den Nobel-E-Autos, aber in ein par Jahren sind diese Akkus so günstig, dass sie in jedem Eigenheim als Energiepuffer stehen und 100% Erneuerbare möglich machen werden.

    > Wenn wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt auf E-Mobilität umstellen,
    > heißt das, dass die E-Autos auf absehbare Zeit im Prinzip mit 100 %
    > Kohlestrom fahren.
    Nein, tut mir leid - egal ob du von Deutschland oder der ganzen Welt redest - 100% Kohlestrom sind es nicht. Ich würde sogar behaupten, dass die Umstellung auf E-Autos insgesamt zu weniger Energieverbrauch führt. Alleine das Gedankenspiel, dass wir uns die energieaufwändige Raffinierung von Benzin sparen können und anstatt Diesel mit 40% Wirkungsgrad im Auto mit 60% Wirkungsgrad in einem KWK-Kraftwerk zur Stromerzeugung nutzen könnten, lässt das logisch erscheinen. Natürlich müssen wir so schnell wie Möglich hin zu 100% Erneuerbaren, aber das E-Auto ist da aus meiner Sicht keine Bremse.

    > Ein innovatives,
    > autoähnliches E-Fahrzeug (vielleicht nicht für die Stadt, aber für den
    > suburbanen und ländlichen Raum) ist in meinen Augen z. B. das TWIKE.
    Wie ich schon Alessey geschrieben habe - Twikes, CityEls - alles tolle Konzepte. Aber es nützt nichts, wenn es die Leute nicht kaufen. Will man sie politisch dazu zwingen, wählen sie dich ab. Setzt man auf die Bildung einer neuen, umweltfreundlichen Menschen-Generation, dann dauert es 20 Jahre.
    Auch wenn es moralisch falsch wirkt - wir müssen IMHO zumindest ein Stück weit die inneren, niederen Instinkte bedienen (E-Auto = schnell, E-Auto = groß), damit wir zügig die Kurve bekommen. Das ist zumindest die Lehre, die ich aus der Geschichte der Kleinstfahrzeuge ziehe und bisher konnte mich keiner vom Gegenteil überzeugen und Elon Musk hat mich dann auch noch in der Einsicht bestärkt.

  12. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: ulink 28.06.21 - 10:33

    Ich wuerde mir die Diskussion mit solchen Leuten gar nicht antun. Wer schreibt...

    > Ja das sind sehr sehr schwere Autos.
    > Mein Auto inzwischen alt und Volkswagen Lupo 1.2 TDI 3L
    > Leergewicht‎ : 803 kg

    will nicht wirklich faktenbasiert diskutieren sondern schoene Aepfel mit faulen Birnen vergleichen. Und kommt als naechstes damit um die Ecke, dass ja Fahrraeder noch viel leichter sind als Autos und weder Strom noch Benzin verbrauchen.

    Die Teslas sind wesentlich leichter als andere vergleichbare Elektroautos, und trotz des naturgemaess schweren Akkus praktisch nicht schwerer als **vergleichbare** Verbrenner.

  13. Re: Völlige Kritikfreiheit – Offensichtlich Elon-Musk-Obsession

    Autor: Austerbogen 28.06.21 - 17:16

    Fahr halt Fahrrad du Kek und lass andere weiter Auto fahren :)

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