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Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

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  1. Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: Steffo 30.04.21 - 19:06

    Mittlerweile muss doch der letzte Hinterwäldler kapiert haben, dass vieles, was man reinen E-Fahrzeugen vorwirft, auf Wasserstoff-Autos erst recht zutrifft:

    - Schlechte Infrastruktur
    - Hohe Preise
    - Schlechte Tankzeit ¹
    - Bescheidene Reichweite (die top E-Autos kommen weiter)


    ¹ Die schnelle Tankzeit ist ein Mythos. Wenn jemand Wasserstoff getankt hat, muss ich erst mal 30 - 40 Minuten lang genügend Druck aufbauen, bevor der nächste tanken kann. Das ist das reinste Nadelöhr, was man in den USA so schön gesehen hat.

  2. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: Raphael_ 30.04.21 - 21:07

    - wenig Platz im Innenraum (als E-Autos noch umgebaute Verbrenner waren und die Batterie den Kofferraum gefressen hat)
    - Modellauswahl

  3. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: Rolf Schreiter 01.05.21 - 02:39

    -Akku zur Unterstützung beim Beschleunigen mit seltenen Erden aus dem fernen China, Lithium aus dem austrocknenden Bolivien, und Kobalt von lieben Kinderhänden aus dem Kongo persönlich gefördert. Es ist zum heulen wenn man sich mit Brennstoffzellenautos wirklich auseinandersetzt!

  4. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: ex-amazon-jünger 01.05.21 - 09:01

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mittlerweile muss doch der letzte Hinterwäldler kapiert haben, dass vieles,
    > was man reinen E-Fahrzeugen vorwirft, auf Wasserstoff-Autos erst recht
    > zutrifft:
    >
    > - Schlechte Infrastruktur
    > - Hohe Preise
    > - Schlechte Tankzeit ¹
    > - Bescheidene Reichweite (die top E-Autos kommen weiter)
    >
    > ¹ Die schnelle Tankzeit ist ein Mythos. Wenn jemand Wasserstoff getankt
    > hat, muss ich erst mal 30 - 40 Minuten lang genügend Druck aufbauen, bevor
    > der nächste tanken kann. Das ist das reinste Nadelöhr, was man in den USA
    > so schön gesehen hat.

    Du erzählst alten Mythen. Wie kommt es, dass moderne Wasserstofftankstellen sogar mehrere LKWs (z.B. Hyundai in der Schweiz) hintereinander befüllen können?

    Und zu deinen "Bescheidenen Reichweiten". Welches E-Auto kommt denn wirklich weiter? Komm jetzt bitte nicht mit irgendwelchen WLTP-Angaben. Ich fahre selbst begeistert ein E-Auto, aber die Reichweitenangaben bei den E-Autos sind ja noch viel größere Lüge als die Verbrauchsangaben bei den Verbrennern. Selbst bei guten Bedingungen muss ich von der angegebenen Reichweite meines E-Autos mindestens 1/3 abziehen. Bei schlechten Bedingungen die Hälfte. Wenn ich meine "Gasfuß" nicht ständig zügle sogar noch mehr.

    Die Infrastruktur wird kommen. Und sei es zunächst für die LKWs. Jetzt die Preise zu vergleichen ist absoluter Humbug. Die aktuell angebotenen H2-PKW (Nexo und Mirai) sind immer noch Kleinserien. Was kosteten denn die ersten Model S von Tesla bei welchem Nutzwert?

  5. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: demon driver 01.05.21 - 13:13

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mittlerweile muss doch der letzte Hinterwäldler kapiert haben, dass vieles,
    > was man reinen E-Fahrzeugen vorwirft, auf Wasserstoff-Autos erst recht
    > zutrifft:
    >
    > - Schlechte Infrastruktur
    > - Hohe Preise
    > - Schlechte Tankzeit ¹
    > - Bescheidene Reichweite (die top E-Autos kommen weiter)
    >
    > ¹ Die schnelle Tankzeit ist ein Mythos. Wenn jemand Wasserstoff getankt
    > hat, muss ich erst mal 30 - 40 Minuten lang genügend Druck aufbauen, bevor
    > der nächste tanken kann. Das ist das reinste Nadelöhr, was man in den USA
    > so schön gesehen hat.

    Zum Teil ist da was dran, aber manches kommt auch nur davon, dass halt momentan alles in den batterielektrischen Antrieb gesteckt wird. Man darf halt beim H2 noch weniger davon ausgehen, dass eine brauchbare Infrastruktur von selbst entsteht, als bei den Ladesäulen. Wenn man eine engmaschige, flächendeckende H2-Versorgung haben wollte, müsste man die halt geplant und gezielt bauen, so wie andere Infrastruktur auch.

  6. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: jfolz 01.05.21 - 13:48

    ex-amazon-jünger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du erzählst alten Mythen. Wie kommt es, dass moderne Wasserstofftankstellen
    > sogar mehrere LKWs (z.B. Hyundai in der Schweiz) hintereinander befüllen
    > können?

    Die Zeit zwischen den Tankvorgängen wird zum Druckaufbau benötigt. Wenn man Hochdruckpumpen verbaut, die fast unmittelbar die nötigen 700 Bar herstellen können oder den Druck verringert gehts natürlich schneller. Günstiger wird eine sowieso schon sauteure H2-Tankstelle damit aber nicht und ich würde nicht davon ausgehen, dass sowas die Regel wird. Das ist eher das Äquivalent zu einem 350 kW DC-Schnelllader, nur dass der auch auf lange Sicht erheblich weniger kostet.

    > Die Infrastruktur wird kommen. Und sei es zunächst für die LKWs. Jetzt die
    > Preise zu vergleichen ist absoluter Humbug. Die aktuell angebotenen H2-PKW
    > (Nexo und Mirai) sind immer noch Kleinserien. Was kosteten denn die ersten
    > Model S von Tesla bei welchem Nutzwert?

    Bei Schiffen ist Wasserstoff als Energieträger eigentlich gesetzt. Für Busse, LKW sieht es nicht schlecht aus, solange sie schneller am Markt sind als die akkubetriebene Konkurrenz und im Betrieb nicht zu teuer. Bei PKW ist der Zug aber abgefahren. Kleinwagen mit H2-Antrieb wird es wahrscheinlich nie geben. Es hat ja einen Grund, dass Nexo und Mirai solche Trümmer sind. Der Punkt bis zu dem es sinnvoller ist Akkus statt Brennstoffzelle einzusetzen verschiebt sich kontinuierlich zugunsten von Akkus.

  7. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: ex-amazon-jünger 01.05.21 - 14:47

    jfolz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ex-amazon-jünger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > Die Zeit zwischen den Tankvorgängen wird zum Druckaufbau benötigt. Wenn man
    > Hochdruckpumpen verbaut, die fast unmittelbar die nötigen 700 Bar
    > herstellen können oder den Druck verringert gehts natürlich schneller.

    Also geht es mit modernen Anlagen schneller. Richtig? Da gibt es an den alten Anlagen auch nicht viel zu kritisieren. Für die aktuell ca. 400 Wasserstoffautos in Deutschland reichen die jedenfalls Locker. So groß wird der aktuelle Andrang dort nicht sein. Ich weiß doch auch nicht was sich schlussendlich durchsetzen wird, aber was unheimlich nervt ist eine Technik mit so veralteten Argumenten zu kritisieren. Ich fahr selbst E-Auto, aber deshalb muss ich noch lange nicht zum Jubelperser für die E-Autos mutieren und andere Innovationen mit altem Humbug verunglimpfen.

    > Günstiger wird eine sowieso schon sauteure H2-Tankstelle damit aber nicht
    > und ich würde nicht davon ausgehen, dass sowas die Regel wird. Das ist eher
    > das Äquivalent zu einem 350 kW DC-Schnelllader, nur dass der auch auf lange
    > Sicht erheblich weniger kostet.

    Als ob 350kW-Lader billig wären? Die werden jetzt in homöopathischen Dosen dort aufgestellt, wo auch die entsprechende Leistung aus dem Netz abgegriffen werden kann. Aber stell die mal wo auf, wo Du ein paar Kilometer Leitung verlegen musst. Ob die dann noch billiger sind? Ich habe mit meinem E-Auto aktuell eindeutig das Problem, dass es abseits der Autobahnen so gut wie keine Schnellader gibt. Aber verständlich, wie soll sich das jemals lohnen?
    Man möchte es nicht glauben, aber Verkehr findet auch abseits der Autobahnen und großer Ballungszentren statt. Die vereinzelt verteilten 11 oder 22 kW-Lader kannst unterwegs auch mit viel Geduld in die Tonne treten. Damit kommst nicht wirklich weiter.

    > > Die Infrastruktur wird kommen. Und sei es zunächst für die LKWs. Jetzt
    > die
    > > Preise zu vergleichen ist absoluter Humbug. Die aktuell angebotenen
    > H2-PKW
    > > (Nexo und Mirai) sind immer noch Kleinserien. Was kosteten denn die
    > ersten
    > > Model S von Tesla bei welchem Nutzwert?
    >
    > Bei Schiffen ist Wasserstoff als Energieträger eigentlich gesetzt. Für
    > Busse, LKW sieht es nicht schlecht aus, solange sie schneller am Markt sind
    > als die akkubetriebene Konkurrenz und im Betrieb nicht zu teuer. Bei PKW
    > ist der Zug aber abgefahren. Kleinwagen mit H2-Antrieb wird es
    > wahrscheinlich nie geben. Es hat ja einen Grund, dass Nexo und Mirai solche
    > Trümmer sind. Der Punkt bis zu dem es sinnvoller ist Akkus statt
    > Brennstoffzelle einzusetzen verschiebt sich kontinuierlich zugunsten von
    > Akkus.

    Ich würde mich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Denkst Du mit Mirai und Nexo ist das Ende des machbaren erreicht? Das sind doch nur erste Kleinserien Versuchsballons. Wie gesagt, was konnte man denn mit den ersten Model S anfangen? Kaum Reichweite, ebenfalls riesen Kisten zu horrenden Preisen und keine Ladeinfrastruktur. Mit wieviel gerechtfertigten und ungerechtfertigten Vorurteilen musste und muss sich die E-Mobilität herumschlagen und nun benehmen sich viel E-Autofahrer genauso dümmlich gegenüber den H2-Antrieben. Vor allem die ganze Problematik rund um die riesen Akkus wird dabei immer gerne komplett Ausgeblendet.

  8. Re: zum Heulen

    Autor: cubie2 01.05.21 - 15:07

    Rolf Schreiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > -Akku zur Unterstützung beim Beschleunigen mit seltenen Erden aus dem
    > fernen China, Lithium aus dem austrocknenden Bolivien, und Kobalt von
    > lieben Kinderhänden aus dem Kongo persönlich gefördert. Es ist zum heulen
    > wenn man sich mit Brennstoffzellenautos wirklich auseinandersetzt!

    Zum Heulen ist eher der krasse Unsinn, der verbreitet wird.
    Lithiumakkus enthalten keine Metalle der seltenen Erden. Auch dann, nicht, wenn der Trollstammtisch das vielleicht anders sieht.

    Das Lithium aus Bolivien verwendet bei der Gewinnung Brackwasser, also Wasser, das so salzig ist, dass man es (ohne sehr teure Entsalzung) weder als Trinkwasser noch z.B. in der Landwirtschaft verwenden kann.

    Das Kobalt "aus Kinderhänden" findet auch beim Verbrenner regen Gebrauch, z.B. zur Entschwefelung von Diesel oder in Zündkerzen. Beim Diesel ist es aber egal, woher das Kobalt kommt; beim E-Auto wird das aber plötzlich zum Drama.
    Komisch, oder?

    Ich jedenfalls finde "Double Standards"mancher Trolle lustig, denen Kobalt oder seltene Erden im Verbrenner total egal sind, aber so was von total egal. Die aber bei E-Autos plötzlich auf Drama machen, selbst dann, wenn Akkus in real keine seltene Erden enthalten.

    Nun ja, immerhin schaffen es diese Zwei-Maß-Messer, sich selbst zu widerlegen und mit Märchen selbst zu diskreditieren. Das macht es einfacher.

    PS: Tesla bezieht genau 0,00% seines Kobalts aus Krisenregionen wie z.B. dem Kongo. Wie sieht es bei Esso, Aral und Shell aus? Wie bei Bosch?
    Ach so, ich vergaß, die benannten Kreise messen ja je nach Bedarf mit unterschiedlichen Standards. Was dazu führt, dass bei Tesla Kobalt aus Australien schlimm ist und bei Aral und Esso Kobalt aus dem Kongo ok ist.

  9. Re: es liegt daran, dass es kaum welche gibt

    Autor: cubie2 01.05.21 - 15:24

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Schlechte Infrastruktur
    > - Hohe Preise
    > - Schlechte Tankzeit ¹
    > - Bescheidene Reichweite (die top E-Autos kommen weiter)

    Die wichtigsten Punkte hast du vergessen:
    - sehr hoher Energiebedarf und CO2-Austoß (well to wheel), sehr schlechte Effizienz,
    - dadurch fehlende Wirtschaftlichkeit.

    Müssten H2-Auto-Besitzer den realen, nicht-subventionierten Preis ihres Wasserstoffs bezahlen, gäbe es hierzulande höchstens 10 Brennstoffzellenautos, allen anderen wäre das viel zu teuer.
    Nur wegen massiver Subventionen kostet das Kilo H2 nur 9,50¤, während der Strom für E-Autos hoch besteuert ist, und dennoch sind E-Autos kostengünstiger je 100 Km.

    Weitere gravierende Nachteile (mangelnde Lebensdauer der teuren Brennstoffzellen, gefährliche Hochdrucktechnik, Platzbedarf der Hochdruck-Tanks, sehr hohe Kosten der H2-Tankstellen wegen teurer Hochdrucktechnik usw.) fallen da eigentlich nicht mehr ins Gewicht.

    > ¹ Die schnelle Tankzeit ist ein Mythos. Wenn jemand Wasserstoff getankt
    > hat, muss ich erst mal 30 - 40 Minuten lang genügend Druck aufbauen, bevor
    > der nächste tanken kann. Das ist das reinste Nadelöhr, was man in den USA
    > so schön gesehen hat.

    Die schnelle Tankzeit klappt heute, da es eben (wegen genannter Nachteile) kaum H2-Autos gibt. Was nicht klappt, ist die schnelle Anfahrt zur H2-Tanke. Die kostet nämlich fast überall in der BRD mehr Zeit als die Fahrt im E-Auto zum nächsten Schnelllader plus Schnellladung des Akkus.
    Und was in D-Land schlecht ist, ist in vielen Nachbarländern noch viel schlechter. Mit der Brennstoffzellenkarre ins europäische Ausland fahren? Eher nicht machbar.

    Daimler forscht seit über 30 Jahren an Brennstoffzellen-PKW. Das die bis heute kein einziges Produkt haben, dass man kaufen könnte, spricht Bände.

  10. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: Faksimile 01.05.21 - 16:05

    Ein Kombi KFz mit Radnabenmotoren Allrad mit eine Systemleistung von 100KW und einer Fahrzeugleermasse von etwa 1500 - 1600 Kg für Brennstoffzellenbetrieb sollte doch machbar sein. Wenn man denn auch Leichtbau und CFK im Fahrzeugbau implementiert.

  11. Re: es liegt daran, dass es kaum welche gibt

    Autor: ex-amazon-jünger 01.05.21 - 16:26

    cubie2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Steffo schrieb:
    >
    > Die wichtigsten Punkte hast du vergessen:
    > - sehr hoher Energiebedarf und CO2-Austoß (well to wheel), sehr schlechte
    > Effizienz,

    H2-Autos stoßen lokal genau null CO2 aus. Genauso wie Akku-Autos. Und genau wie beim Akku-Auto kommt es darauf an womit der Strom bzw. das H2 erzeugt wurde. Jedenfalls beginnen Wasserstoff-Autos ihr Leben schon mal mit einem wesentlich kleinerem CO2-Rucksack als Akku-Autos.

    > Müssten H2-Auto-Besitzer den realen, nicht-subventionierten Preis ihres
    > Wasserstoffs bezahlen, gäbe es hierzulande höchstens 10
    > Brennstoffzellenautos, allen anderen wäre das viel zu teuer.
    > Nur wegen massiver Subventionen kostet das Kilo H2 nur 9,50¤, während der
    > Strom für E-Autos hoch besteuert ist, und dennoch sind E-Autos
    > kostengünstiger je 100 Km.
    >

    Na, dann raus mit der Sprache, wie hoch ist die Subvention pro Kilo Wasserstoff? Du scheinst es ja zu wissen?

    Als Fahrer eines Akku-Autos über Subventionen zu schimpfen ist sowieso lächerlich. Weißt schon, wenn man im Glashaus sitzt und so weiter.

  12. Re: es liegt daran, dass es kaum welche gibt

    Autor: cubie2 01.05.21 - 18:05

    ex-amazon-jünger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > H2-Autos stoßen lokal genau null CO2 aus.

    Dafür umso mehr bei der Herstjellung des H2, beim Transport des H2, bei dessen Kompression und Kühlung.
    Wenn Milchmädchen rechnen ....

    Genauso wie Akku-Autos. Und genau
    > Jedenfalls beginnen Wasserstoff-Autos ihr Leben schon mal mit einem
    > wesentlich kleinerem CO2-Rucksack als Akku-Autos.

    Dafür steigt der Rucksack rasant an, so bald man das H-Auto auch fährt.

    > Na, dann raus mit der Sprache, wie hoch ist die Subvention pro Kilo
    > Wasserstoff? Du scheinst es ja zu wissen?

    Nicht je Kilo, aber je H2-Tankstelle darfst du von Subventionen (direkt oder Indirekt) von mind. 1 Mio Euro ausgehen.
    Auf der Verbrauchsseite ist auch jedes zweite H2-Auto von Staatskohle bezahlt. Man schafft als mit Staatskohle das Angebot als auch die Nachfrage nach H2.

    > Als Fahrer eines Akku-Autos über Subventionen zu schimpfen ist sowieso
    > lächerlich.

    Ganz und gar nicht. Zumal z.B, auch Karren mit Listenpreis 70.000¤ subventioniert wurden, gleich teure E-Autos bekommen 0 ¤.

  13. Re: es liegt daran, dass es kaum welche gibt

    Autor: ex-amazon-jünger 01.05.21 - 18:38

    cubie2 schrieb:

    > Nicht je Kilo, aber je H2-Tankstelle darfst du von Subventionen (direkt
    > oder Indirekt) von mind. 1 Mio Euro ausgehen.

    Also ist der Wasserstoffpreis doch nicht subventioniert oder was? Im Post vorher einfach mal einen rausgehauen ohne jeden Schimmer. Tolle Argumente! Und die Zahl von 1 Mio EURO Subvention pro H2-Tankstelle auch einfach mal so ausgedacht?

    Nochmal was Du geschrieben hast:

    >Müssten H2-Auto-Besitzer den realen, nicht-subventionierten Preis ihres Wasserstoffs
    >bezahlen, gäbe es hierzulande höchstens 10 Brennstoffzellenautos, allen anderen wäre das viel >zu teuer.
    >Nur wegen massiver Subventionen kostet das Kilo H2 nur 9,50¤, während der Strom für E-Autos >hoch besteuert ist, und dennoch sind E-Autos kostengünstiger je 100 Km.

    Man kann kritisieren was man will, aber dann bitte nicht mit ausgedachten Märchen. Der Herstellungspreis von grünem Wasserstoff liegt derzeit bei etwa 6¤/kg und das geht viel billiger wenn es sein muss. Der Preis von 9,50 ¤ an der Tankstelle wurde künstlich festgesetzt, um etwa auf das Niveau von Benzin und Diesel zu kommen.

  14. Re: wo nichts ist, kann man nichts erkennen (ohne Halluzinationen)

    Autor: cubie2 01.05.21 - 18:51

    ex-amazon-jünger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Du erzählst alten Mythen.

    Nö, das sind Fakten. Linde als Hersteller von PKW-H2-Tanksäulen gibt selbst an, dass bis zu 50 Fahrzeuge in 24 Stunden betankt werden können. Bis zu.
    Aber klar, ein Forist weiß es natürlich besser als der Hersteller.

    > Wie kommt es, dass moderne Wasserstofftankstellen
    > sogar mehrere LKWs (z.B. Hyundai in der Schweiz) hintereinander befüllen
    > können?

    Andere Technik, wesentlich größere Hochdruckspeicher (und somit wesentlich höhere Kosten).
    Wobei schon eine Linde-Zapfanlage über 1 Mio ¤ kostet, für maximal 50 Fahrzeuge am Tag.
    Wäre Benzin- oder Diesel-Tanken genau so teuer, gäbe es kaum Verbrenner.

    Das Problem: heutige Foolcell-PKW haben Tankdrücke von 700 (!) Bar.. Das ist schon Hausnummer.
    Gesetze der Physik wollen, dass wenn man shcnell tanken will, die Tankanlage nen höheren Druck brauch als eben die 700 Bar.
    Also muss man den H2 mit über 700 Bar speichern. Und weils beim Komprimieren heiß wird (wieder dei doofe Physik, die Spaßverderberin), muss man das Ganze auch noch gut kühlen. Heute kühlt man auf -40°C.
    Das +700 Bar ne teure Hochdrucktechnik nach sich ziehen, erkennt wohl jeder Dödel, und dass das Kühlen auf -40 auch "ein wenig" kostet, sollte auch jeder begreifen.
    Und dass man so gefährliche Hochdruckanlagen sehr genau und sehr oft prüfen und warten muss, ebenfalls.

    > Und zu deinen "Bescheidenen Reichweiten". Welches E-Auto kommt denn
    > wirklich weiter?

    Schon der erste Tesla Roadster kann genau so weit, und der ist mittlerweile Geschichte.

    Komm jetzt bitte nicht mit irgendwelchen WLTP-Angaben.
    > Ich fahre selbst begeistert ein E-Auto, aber die Reichweitenangaben bei den
    > E-Autos sind ja noch viel größere Lüge als die Verbrauchsangaben bei den
    > Verbrennern. Selbst bei guten Bedingungen muss ich von der angegebenen
    > Reichweite meines E-Autos mindestens 1/3 abziehen.

    > Bei schlechten
    > Bedingungen die Hälfte.

    Das ist unwahr.
    Im Übrigen sind Foolcell-Autos E-Autos. Bei Bleifuß sinkt die Reichweite genau so ab wie bei E-Autos ohne Foolcell aber mit größerer Batterie. Das schenkt sich nix.

    > Wenn ich meine "Gasfuß" nicht ständig zügle

    Tja, "deine Gasfuß" dürfte wohl die Ursache deines Reichweitenthemas sein.
    Ferner glaube ich dir nicht, dass du selbst ein E-Autos fährst. Deine Zahlen klingen nach Stammtisch und nicht nach Praxiswerten.

    > Die Infrastruktur wird kommen.

    Bei den Einstiegspreisen? Eher nicht.
    Ohne ganz massive Staatsknete gäbe es heute in der BRD vermutlich keine einzige H2-Tankstelle.
    Denn +1 Mio Euro je H2-Tankstelle, bei ein paar hundert Foolcell-Autos bundesweit, das kann sich kein Tankstellenbetreiber auch nur näherungsweise leisten.
    Deshalb gibt es übrigens auch so wenige Erdgastankstellen, trotz Gasnetz an vielen Orten und nur +350 Bar statt +700 Bar und viel mehr Erdgasautos.
    Einfach zu teuer für die wenigen Fahrzeuge, rechnet sich nicht, deckt die Kosten nicht.

  15. Re: es liegt daran, dass es kaum welche gibt

    Autor: cubie2 01.05.21 - 18:55

    ex-amazon-jünger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Also ist der Wasserstoffpreis doch nicht subventioniert oder was?

    Doch, klar. Wenn ich dem besitzer der Shell-Tankstelle gratis ne Tanke hinstelle, dann ist das auc ne Subvention auf Diesel und Benzin.
    Denn der Tankstellenbetreiber will nicht nur via Verkaufspreis seinen Einkaufspreis ersetzt, sondern auch die Abschreibung der Anlage.

    > Im Post
    > vorher einfach mal einen rausgehauen ohne jeden Schimmer.

    Du schreibst jetzt über dich selbst?


    > Und die Zahl von 1 Mio EURO Subvention pro H2-Tankstelle auch einfach mal so ausgedacht?

    Prüfe es nach. Suchmaschinen kennst du?

    > Man kann kritisieren was man will, aber dann bitte nicht mit ausgedachten
    > Märchen.

    Du schreibst an dich selbst und hältst dich nicht an das, was du dir selbst schreibst?

  16. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: cubie2 01.05.21 - 19:07

    jfolz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man
    > Hochdruckpumpen verbaut, die fast unmittelbar die nötigen 700 Bar
    > herstellen können .....

    ..... würden den Wasserstoff beim Komprimieren so erhitzen, dass er sofort bei Luftkontakt explodieren würde.
    Ergo komprimiert man in Druckspeichern, die man eben ständig auf unter -40°C hält. Weil man "on the fly" es nicht schafft, auf 700 Bar zu komprimieren und zu kühlen auf unkritische Temperaturen, ohne noch teurer zu sein als die Zapfanlagen mit Hochdruckspeicher.

    > Für
    > Busse, LKW sieht es nicht schlecht aus

    Das sehe ich anders. Die ganze Technik mit dem Hochdruck usw. ist viel zu teuer, und gerade der Speditionsbereich steht unter so hohem Kostenruck, dass er für solche Phantastereien einfach kein Geld hat. Da H2 heute überwiegend es aus Erdgas gewonnen wird, wäre heute für LKWs Erdgastechnik kostengünstiger und CO2-mäßig auch nicht schlechter. Erdgasnetze haben wir, Erdgas braucht auch keine 700 Bar und muss nicht höchstgradig rein sein wie H2 (weil unreiner H2 die teuren Brennstoffzellen zerstört).

  17. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: cubie2 01.05.21 - 19:10

    ex-amazon-jünger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Also geht es mit modernen Anlagen schneller. Richtig?

    Nein, falsch. Zumindest nicht ohne die hohen Kosten noch mal zu steigern.
    Physik lässt nicht mit sich verhandeln.
    In Physik warst du damals krank?

  18. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: robinx999 01.05.21 - 19:35

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mittlerweile muss doch der letzte Hinterwäldler kapiert haben, dass vieles,
    > was man reinen E-Fahrzeugen vorwirft, auf Wasserstoff-Autos erst recht
    > zutrifft:
    >
    > - Schlechte Infrastruktur
    > - Hohe Preise
    > - Schlechte Tankzeit ¹
    > - Bescheidene Reichweite (die top E-Autos kommen weiter)
    >
    > ¹ Die schnelle Tankzeit ist ein Mythos. Wenn jemand Wasserstoff getankt
    > hat, muss ich erst mal 30 - 40 Minuten lang genügend Druck aufbauen, bevor
    > der nächste tanken kann. Das ist das reinste Nadelöhr, was man in den USA
    > so schön gesehen hat.

    Das mit den 30-40 Minuten warten sind schlecht dimmensionierte Tankstellen
    Konnte man hier durchaus nachlesen https://www.heise.de/hintergrund/Pausenlos-tanken-an-der-Wasserstofftankstelle-5032072.html

    Aber ja der Rest stimmt und die Kosten pro 100km sind auch verdammt hoch

  19. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: cubie2 01.05.21 - 19:58

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das mit den 30-40 Minuten warten sind schlecht dimmensionierte Tankstellen

    Nö. Die liefern weit mehr, als aktuell nachgefragt wird.


    > Konnte man hier durchaus nachlesen www.heise.de

    Da steht aber auch, dass die mit Plattenkühler -noch- teurer sind.
    Das rechnet sich dann genau niemals, selbst wenn 100.000 H2-PKW unterwegs wären (was nie kommen wird).

    Und für LKW sind die Anforderungen an Mengendurchsatz und damit die Kosten noch höher. Das wird sich nie rechnen, es sei denn, der Gesetzgeber verbietet Verbrenner-LKW. Aber selbst dann wären eventuell Batterie-LKW vermutlich erheblich kostengünstiger. Und weil die Speditionsbranche unter sehr hohem Kostendruck steht, muss (!) sie immer die preiswerteste Variante nehmen.

  20. Re: Es fällt mir schwer, hier irgendwelche Vorteile zu erkennen

    Autor: robinx999 02.05.21 - 11:44

    cubie2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > robinx999 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Das mit den 30-40 Minuten warten sind schlecht dimmensionierte
    > Tankstellen
    >
    > Nö. Die liefern weit mehr, als aktuell nachgefragt wird.
    >
    >
    Es wurden doch die US Tankstellen genannt und da gab es in der Tat einige die Unterdimmensioniert sind und es kam dann zu wartezeiten. Bei E-Autos kann es aber ein ähnliches Problem geben dort wird ja teilweise auch vorgeschlagen wenn man den Standort nicht alzustark anbinden kann dort mit einem Puffer Akku zu laden, so dass man schnellladen hat, und die Leitung nicht zu stark ausgebaut werden muss. Was aber zumindest in der Urlaubswelle auch dazu führen kann dass man evtl. nur langsam lädt
    > > Konnte man hier durchaus nachlesen www.heise.de
    >
    > Da steht aber auch, dass die mit Plattenkühler -noch- teurer sind.
    > Das rechnet sich dann genau niemals, selbst wenn 100.000 H2-PKW unterwegs
    > wären (was nie kommen wird).
    >
    > Und für LKW sind die Anforderungen an Mengendurchsatz und damit die Kosten
    > noch höher. Das wird sich nie rechnen, es sei denn, der Gesetzgeber
    > verbietet Verbrenner-LKW. Aber selbst dann wären eventuell Batterie-LKW
    > vermutlich erheblich kostengünstiger. Und weil die Speditionsbranche unter
    > sehr hohem Kostendruck steht, muss (!) sie immer die preiswerteste Variante
    > nehmen.

    Gerade bei Speditionen bin ich mir nicht sicher, die brauchen kein so großes Tankstellennetz da die Reichweite höher ist, da könnte Wasserstoff evtl. noch funktionieren. Elektrische LKW bräuchten für das Laden vermutlich auch ganz andere Dimensionen wie die bisherigen Schnelllader (es wird ja gerne vom Megawatt laden gesprochen).
    Ansonsten wird ja auch schon ein Wasserstoffbetriebene Müllabfuhr getestet https://efahrer.chip.de/news/ab-2021-auch-in-serie-bremer-muellabfuhr-faehrt-jetzt-mit-wasserstoff-lastern_102839 da wäre das Tanken vermutlich auch kein Problem da dies wohl auf dem Betriebshof geschehen kann ist aber natürlich die Frage ob dort nicht auch eine Elektro Version laden kann oder ob der Wagen nach der Entlehrung wieder direkt raus fahren muss

    Ich meine funktionieren würde es prinzipiell natürlich auch im PKW bereich, es wäre zwar nicht sauber (lokal schon), aber es wäre wohl teurer und ohne vernünftiges Tankstellennetz auch eher nicht gut nutzbar.

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