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Keiner weiß, ob Alkohol überhaupt gefährlich ist
Autor: lemgold 11.06.15 - 14:08
Warum nicht?
Nun, um die Gefährlichkeit von Faktor X zu kennen, brauche ich die GESAMTZAHL der Fälle in denen X vorlag, in Relation zur Zahl der Fälle, bei denen X einen Unfall verursachte.
Ich müßte also die GESAMTZAHL aller Alkoholfahrten kennen bzw. die GESAMT-Km unter Alkoholeinfluß bzw. die GESAMT-Stunden, die alkoholisiert gefahren werden.
Und genau diese Zahlen sind mir nicht bekannt: Dunkelziffer.
Und deswegen ist es einfach wissenschaftlich UNSAUBER, enorme Gefährlichkeiten des Alkohols am Steuer zu unterstellen. Die korrekte Aussage ist: Man weiß es einfach nicht genau.
Dieses Argument gilt nicht nur für Alkohol, sondern natürlich auch für alle anderen Faktoren, von denen gewisse Leute behaupten, sie seien gefährlich. Um zu WISSEN, wie REAL gefährlich WhatsApp daddeln am Steuer ist, müßte ich die GESAMTFahrtenzahl/km/Stunden kennen, bei denen am Steuer gedaddelt wird. Und die kenne ich genausowenig, wie die Zahl der Alkfahrten.
Ich weiß, daß ich nichts weiß. Und weil ich nichts genaues weiß, behaupte ich auch nicht einfach irgendwelchen Blödsinn ins Blaue hinein. Und GESETZE auf Basis halbgarer BEHAUPTUNGEN zu machen, halte ich für sträflich. Das sind schlechte Gesetze.
Man stelle sich einfach mal vor (Gedankenexperiment), man könnte die Gesamtzahl der Alkoholfahrten/Stunden/km tatsächlich emprisch messen, valide und reliabel.
Und man würde festellen, daß es sehr viele davon gibt, sagen wir, daß 10% aller Fahrten unter Alkoholeinfluß stattfinden. (Dunkelziffer ins Hellfeld überführt). Tja, was würde man da machen? Redlich wäre dann die Aussage: "Alkohol ist gar nicht so gefährlich, denn bei den meisten Alkfahrten passiert ja gar nichts."
Ich VERMUTE, daß es sich tatsächlich so verhält, daß die Zahl der Alkoholfahrten relativ hoch ist. Ist eine Hypothese, muß man natürlich prüfen. Man könnte das nährungsweise übrigens so machen, daß man nach einem Dorffest/Karnevalsveranstaltung (hoher Alkoholkonsum) stichprobenartig den Leuten nach Hause nachfährt und dann dort den Blutalkoholwert des Fahrers mißt. Natürlich anonym und ohne irgendeine Strafandrohung.
Wenn man in einem solchen Fall festellen würde, daß 20% aller Fahrer alkoholisiert waren, aber kein Unfall passiert ist: Hm, was sagt uns das dann über die Gefährlichkeit von Alkohol?
Tatsächlich beobachten wir in der Realität UNFÄLLE. Und da sagen wir dann, bei 30-40% der Unfälle war Alkohol der Faktor X, der zum Unfall führte. Der Fehlschluß liegt darin, daß eine Aussage, die sich lediglich auf die Untermenge der Fahrten mit Unfall bezieht, auf die Zahl ALLER Fahrten verallgemeinert wird. Das ist unzulässig.
Genausogut könnte ich sagen, Ausländer/Migrationshintergründler dürfen nicht autofahren. Denn tatsächlich ist es so, daß diese Leute bei UNFALLfahrten ebenfalls stark überrepräsentiert sind. Das kann man so messen. Ein Fahrverbot für Türken oder Polen fordert nicht mal die NPD und vernünftige Leute sowieso nicht.
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Promillegrenzen sind übrigens der größte Unsinn, den ich je gesehen habe. DENN: Ein identisches Quantum Alkohol wirkt bei verschiedenen Menschen völlig unterschiedlich, was man auch jederzeit im Simulator anhand der Reaktionszeiten zeigen kann.
Die Einflußfaktoren sind mannigfaltig, Es hängt vom Geschlecht des Fahrers ab, von seiner Fahrpraxis und Erfahrung, vom Körpergewicht, ob er Alkohol gewöhnt ist oder nicht, auch von seiner Fahrerpersönlichkeit (eher sportlich oder eher defensiv). Usw. usf.
Der Satz: "Ich fahr besoffen besser als Du nüchtern" kann zutreffend sein.
Wir setzen einfach eine 18-Jährige Fahranfängerin mit 50 kg Körpergewicht, null Fahrerfahrung und Fahrpraxis, die nur selten Alkohol trinkt mit 1 Promille in den Simulator.
Und dann machen wir dasselbe mit einem Fernfahrer, der 110 kg wiegt, seit 20 Jahren Sattelzug fährt und und regelmäßig 4-5 Bier trinkt.
Der Fernfahrer wird natürlich sehr viel besser fahren, als die Fahranfängerin. Wenn man nicht wüßte, daß er was getrunken hat, würde man es an der Fahrweise gar nicht bemerken. Conclusio: Der Promillewert sagt nichts aus.
Und deswegen kann man mit pauschalen Promillegrenzen nicht arbeiten, sie erlauben nur in EXTREMEN Fällen, jenseits von 2-2,3-Promille eine definitive Aussage: "fahruntüchtig". Aber bei 0,8 oder 1,2 Promille ist das längst nicht so eindeutig und hochgradig individuell.
Die Promillegrenzen gibt es auch nur deswegen, weil der Blutalkoholwert einfach zu messen ist. Gerecht ist dieses Verfahren indes nicht. Und auch nicht wissenschaftlich.
Und noch etwas kommt hinzu: Ein guter Fahrer kann den Blutalkoholwert in gewissen Grenzen durch verantwortungsvolle Fahrweise kompensieren. Weil er weiß, daß seine Reaktionen aufgrund des Alks verlangsamt sind, fährt er einfach langsamer. Es ist ganz erstaulich, was man da im Simulator rausholen kann.
Es gibt keine Verpflichtung, besonders schnell zu fahren.
Wer will, kann sich mit 80 km/h auf die rechte Autobahnspur stellen, das kann er auch ohne Alkohol machen, gewisse Rentner tendieren ja dazu. Und das ist SEHR GUT so. Wenn ich alt bin und meine Reaktionen daher verlangsamt, ist es RICHTIG, langsamer zu fahren. Und genauso ist es auch beim Alk.
Daraus könnte man übrigens den Schluß ziehen, daß man durchaus den Blutalkoholwert mißt. Und wenn er gewisse Grenzen überschreitet (so problematisch diese auch sind), das Auto einfach langsamer fährt. Das wäre übrigens ein modus vivendi, den ich für sinnvoll halten würde. Wenn man will, könnte man das auch mit einer Warnleute garnieren, die den übrigen Verkehrsteilnehmern anzeigt, daß hier aus irgendeinem Grund das Fahrzeug langsamer ist...
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Ich möchte Alkohol weder verharmlosen noch dämonisieren.
Ich sage nur: Ganz so einfach, wie sich das viele machen, ist es einfach nicht.
Gerade im Hinblick darauf, daß der Verlust des Führerscheins enorme berufliche Konsequenzen haben kann, muß man schon SEHR gute Argumente anführen können, wenn man den Führerschein jemandem abnehmen will.
M.E. liegen diese guten Argumente in vielen Fällen einfach nicht vor.
Denn wichtig ist nicht, ob man GLAUBT, Alkohol sei im konkreten Fall gefährlich gewesen, sondern ob man es WEIß. Und natürlich BEWEISEN kann. Ein solcher Beweis liegt z.B. dann vor, wenn jemand Schlangenlinien fährt. Da kann man sagen: Der ist fahruntüchtig. Wer hingegen nicht wissen, sondern lieber glauben will, soll in die Kirche gehen. Da ist er richtig. Die Wissenschaft war schon immer der Feind selbsternannter Tugendbolde, die irgendwelche Dinge pauschal verteufeln.
Hier habe ich dann auch noch einen rant Richtung alkfeindliche Sittenwächter aus den USA in petto. Die Gesetze bezüglich Alk am Steuer sind in den USA strenger als hier. Tja, also Verkehrstote haben die USA *PROZENTUAL* viel mehr als Deutschland. Pro Kopf fast 3x soviele. Die Wahrscheinlichkeit, sich auf amerikanischen Straßen totzufahren, ist signifikant höher als in DE.
Und das liegt nicht am Alkohol, in den USA wird WENIGER gesoffen als hier. Sondern es liegt einfach daran, daß in Deutschland die Fahrschulausbildung weitaus besser ist, als in den USA. Und deswegen versteige ich mir zu der Behauptung, daß ich persönlich besoffen besser fahre, als viele Amis nüchtern. Und das lasse ich auch gern überprüfen, natürlich im Simulator)
lemgold -
Re: Keiner weiß, ob Alkohol überhaupt gefährlich ist
Autor: Anonymer Nutzer 11.06.15 - 14:21
lemgold schrieb:
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> Die Promillegrenzen gibt es auch nur deswegen, weil der Blutalkoholwert
> einfach zu messen ist. Gerecht ist dieses Verfahren indes nicht. Und auch
> nicht wissenschaftlich.
Die Regel gilt aber für alle, deshalb ist sie doch wieder gerecht. Sie ist für jeden die selbe, nachlesbar und nachvollziehbar, weil im Gegensatz zur Null-Promille-Grenze nicht das Essen einer Banane oder das Gurgeln mit Mundwasser mit Fahrverboten geahndet wird. Auffällige Fahrer darf die Polizei auch schon darunter aus dem Verkehr ziehen, die 0,5 ist also nicht in Stein gemeißelt.
Alternative: (Körpergewicht / 100 * (Leberzirrhose-Veranlagung / Alter)) - (Fahrererfahrung / (Fahrzeugleistung * Uhrzeit)) = "Ihre persönliche Alkoholgrenze"
Ganz toll.
> Es gibt keine Verpflichtung, besonders schnell zu fahren.
Es gibt auch keine Verpflichtung, sich an 0,5 °/oo von unten heranzusaufen. Mit meinem Autoschlüssel in der Hand kann ich kein Bier trinken. Entweder ich lege den Schlüssel oder den Alkohol beiseite. Beides geht nicht, das gilt für 50-kg-Fahranfängerinnen genauso wie für fette Berufstrinker. Insofern herrscht wieder Gerechtigkeit. -
Re: Keiner weiß, ob Alkohol überhaupt gefährlich ist
Autor: lemgold 11.06.15 - 16:15
david_rieger schrieb:
> Die Regel gilt aber für alle, deshalb ist sie doch wieder gerecht.
Donnerstags ist onanieren verboten. Regel gilt für alle. Gerecht?
Nein, natürlich nicht. Oh Mann...
> Alternative: (Körpergewicht / 100 * (Leberzirrhose-Veranlagung / Alter)) -
> (Fahrererfahrung / (Fahrzeugleistung * Uhrzeit)) = "Ihre persönliche
> Alkoholgrenze"
> Ganz toll.
I.d.T. Wäre *WEITAUS* gerecher als aktuell. Jeder Mensch ist einzigartig. Und deswegen sind PAUSCHALE Promillegrenzen, genauso wie übrigens auch Altersgrenzen: Quark mit Sauce.
Das ist lediglich eine Komplexitätsreduktion des kodifizierten Rechts. Mit GERECHTIGKEIT hat das gar nichts zu tun.
Mich interessiert nicht, ob jemand 0,8 oder 1,2 Promille hat. Mich interessiert, ob er fahrtüchtig ist, oder nicht. Die Fahrtüchtigkeit wird im EINZELFALL durch konkrete MESSUNG bestimmt.
Tertium comparationis aka Vergleichpunkt ist NICHT der Blutalkoholwert. Sondern die Fahrtüchtigkeit. Von A auf B kann hier nicht geschlossen werden, da die Empirie das regelmäßig NICHT hergibt.
2000 Volt sind gefährlich. NEIN, sind sie PAUSCHAL eben genau NICHT, das hängt nämlich von der Stromstärke ab. Also verbieten wir nicht 2000 Volt, sondern MESSEN die Stromstärke. Und DANN entscheiden wir im EINZELFALL, auf der BASIS unserer Meßergebnisse. Und nicht weil irgendjemand irgendwas behauptet hat.
Beweis durch Behauptung ist keine Grundlage für seriöse Entscheidungen. Tut mir gar nicht leid.
> > Es gibt keine Verpflichtung, besonders schnell zu fahren.
>
> Es gibt auch keine Verpflichtung, sich an 0,5 °/oo von unten heranzusaufen.
Jeder kann trinken, was er will. Das entscheide nicht ich, das entscheidest nicht Du. Das entscheidet niemand außer dem Trinkenden selbst.
Ich entscheide nur über Fahrtüchtigkeit oder Fahruntüchtigkeit. Und die ist im konkreten Einzelfall festzustellen, auf der Basis wissenschaftlicher Evidenz und nicht auf der Basis behaupteter moralischer Kompetenz. Und an die Feststellung einer Untüchtichkeit ist aufgrund der harten negativen Sanktion als Folge ein sehr hoher Beweislastanspruch zu knüpfen.
Vulgo: Du kannst nicht einfach irgendwas behaupten, um in die Handlungsfreiheit eines Dritten einzugreifen. Die Schädlichkeit der Handlung des Dritten mußt Du BEWEISEN. In jedem Einzelfall, auf der Basis intersubjektiver Nachprüfbarkeit, Validität Deiner konkreten Messung, Reliabilität im Fall wiederholter Messungen.
> Mit meinem Autoschlüssel in der Hand kann ich kein Bier trinken.
Du vielleicht nicht. Andere vielleicht schon. Das entscheidest Du nicht. Das entscheidet eine safe & sound wissenschaftlich abgesicherte Messung der Fahrtüchtigkeit der KONKRETEN Person im KONKRETEN Fall. Nur das ist korrekt.
Entweder
> ich lege den Schlüssel oder den Alkohol beiseite. Beides geht nicht,
In Deiner pesönlichen hochgradig komplexitätsreduzierten Innensicht vielleicht. Eine solche kann keine Basis für Gesetze sein.
Denn nicht meine und nicht Deine Meinung sind relevant. Sondern das, was man jenseits von Deiner und meiner Meinung sicher sagen kann. Und wenn man - so ist es hier - einfach nicht viel sagen kann, weil man einfach keine vernünftigen Daten hat: Dann sagt man besser gar nichts. Und v.a. erteilt man keine negativen Sanktionen ggü. Dritten aufgrund unfundierter Vermutungen/Behauptungen.
Ich bemühe NOCHMAL mein Türken/Polen-Beispiel. Ich kann messen, statistisch safe & sound,daß diese Leute überproportional häufig schuldhaft Verkehrsunfälle verursachen. Würde man nun so verfahren, wie beim Alkohol, hieße das: Fahrverbot für Türkenpolen.
Und genau das geht nicht, da jeder Türke, jeder Pole individuell zu bewerten ist. Ist er fahrtüchtig, ist er es nicht?
Ich nehme dem polnischen Fernfahrer mit der Wodkafahne KEIN Blut ab. Ich messe seine Reaktionszeiten. Und wenn die halbwegs passen, dann fährt der weiter. Denn ich maße mir nicht an, irgendein Recht zu haben, ihm das zu verweigern. Ich bin nämlich nicht der liebe Gott. Ich bin nur ein kleiner Mensch, der sich bemüht und lieber nix sagt, als was Falsches zu behaupten.
lemgold



