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@Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

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  1. @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: kvoram 26.01.16 - 14:48

    Es ist gut, daß ihr auf das Standard-Chaos bei USB-C hinweist, allerdings bedarf die Thematik eines sehr viel ausführlicheren Artikels als diesem. Ihr hattet bereits einen längeren Artikel zu USB-C, wäre wünschenwert, wen es einen mindestens ebenso langen Teil 2 gäbe.

    Leider macht der Artikel auch einiges falsch, was sogar die Verwirrung bei Unwissenden vergrößern könnte:

    - Das Samsung Note 3 hat Micro-USB 3.0, kein USB-C.

    - Thunderbolt 3 hat keine direkte HDMI-Unterstützung, weder HDMI1.4 noch HDMI2.0. Displayport ist von der VESA als Alternate Mode definiert worden, es gibt aber keinen HDMI Alternate Mode. Für HDMI 2.0 wäre wie beim regulären Displayport-Anschluß ein aktiver Adapter von Displayport1.2/1.3 auf HDMI 2.0 nötig. Mit Thunderbolt oder Type-C Schnittstelle hat das nix zu tun.

    - Die Kabel-Problematik habt ihr in diesem Artikel komplett ausgeklammert, ist aber wichtig für den Ladestrom-Aspekt. Selbst ohne USB-Power Delivery wären nach USB-Spec für die max. 15 Watt (5V,3A) von USB-C ohne USB-PD bereits aktive Kabel nötig, da diese ab einem Ladestrom von 3A benutzt werden sollen. USB-C ohne USB-PD und ohne aktive Kabel ist wie schon bei USB-BC 1.2 nur bis 7,5 Watt vorgesehen.

    - Es wäre auch wichtig darauf hinzuweisen (wie im alten Artikel), daß es bei USB-Power Delivery fünf unterschiedliche Profile gibt, die auch wiederum teils aktive Kabel benötigen. Aktuell verhält sich auch bereits mindestens ein Hersteller, HP, nicht standardkonform. Das HP Spectre X2 z.B. wird zwar via USB-C+USB-PD und 45W USB-PD-Netzteil geladen, aber bei diesem Gerät hat HP es technisch verhindert, daß man ein USB-C+USB-PD Netzteil eines anderen Herstellers benutzen kann, siehe Artikel: http://www.pcworld.com/article/3017182/hardware/usb-c-charging-universal-or-bust-we-plug-in-every-device-we-have-to-chase-the-dream.html

    - Die These, daß USB-C ohne Thunderbolt-Logo "in dne meisten Fällen" USB3.1 Gen 2 ist, halte ich für gewagt. Wenn man sich die aktuellen Geräte anschaut, ist das häufiger USB3.1 Gen 1 bzw. bei Smartphones sogar nur USB2.0

    Es ist schön, daß ihr auch der Thematik widmet, aber ist es ist umso wichtiger, daß dies fehlerfrei passiert. Die meisten Blogs und Technik-Magazine verbreiten leider nur ein Halbwissen zu USB-C, da solltet ihr euch konsequent abzuheben versuchen.

  2. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: ms (Golem.de) 26.01.16 - 14:54

    Danke für die Anmerkungen. Samsung und HDMI 2.0 ist schon korrigiert, USB-PD braucht's einen eigenen Artikel würde ich sagen.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  3. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: kvoram 26.01.16 - 15:03

    Noch eine Ergänzung in Sachen USB-C Kabel und USB-Power Delivery.
    Neben den großen Herstellern machen natürlich auch die Zubehör-Hersteller ziemlich viel Mist, und bringen nicht standard-konforme Produkte auf den markt.

    Das kann man am besten über die Tests und Berichte vom Google Engineer Benson Leung verfolgen. Der Typ ist in Sachen USB-C mit USB-PD der renommierteste Experte:
    https://plus.google.com/+BensonLeung

  4. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: Lala Satalin Deviluke 26.01.16 - 16:03

    Was sollen aktive Kabel sein?
    Ich dachte, es sind Kabel mit dickeren Stromführungsleitern.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  5. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: Lala Satalin Deviluke 26.01.16 - 16:05

    Gleiches Problem ist schon bei QuickCharge mit Ladegeräten. Die Kabel haben zu dünnes und schlechtes Kupfer, sodass Geräte nicht mit 1,5 ampere laden...

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  6. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: chithanh 26.01.16 - 16:12

    kvoram schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Displayport ist von der VESA als Alternate Mode definiert worden,
    > es gibt aber keinen HDMI Alternate Mode. Für HDMI 2.0 wäre wie beim
    > regulären Displayport-Anschluß ein aktiver Adapter von Displayport1.2/1.3
    > auf HDMI 2.0 nötig. Mit Thunderbolt oder Type-C Schnittstelle hat das nix
    > zu tun.

    Dass der DisplayPort Alternate Mode kein DP++ kann ist in der Tat eine Entscheidung der VESA und hat nichts mit USB Typ C zu tun.

    Abgesehen davon ist die obige Aussage nicht so ganz richtig. Es gibt durchaus einen HDMI Alternate Mode für USB Typ C, der wurde aber natürlich nicht von der VESA sondern vom HDMI Forum spezifiziert.

    Es ist langfristig davon auszugehen, dass der USB Typ C Anschluss sowohl für HDMI als auch für DisplayPort eine sehr wichtige Rolle einnehmen wird.

  7. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: chithanh 26.01.16 - 16:13

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was sollen aktive Kabel sein?
    > Ich dachte, es sind Kabel mit dickeren Stromführungsleitern.

    Damit die angeschlossenen Geräte es merken, dass die Kabel für entsprechende Stromstärken geeignet sind, gibt es im Stecker ein paar Komponenten drin die das mitteilen.

  8. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: -.- 26.01.16 - 16:23

    kvoram schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [Viele nützliche Ergänzungen]

    Danke dafür, es gibt wirklich schon genug Verwirrung über USB-C und die damit verbundenen neuen Standards. Nur eine Ergänzung zur Ergänzung:

    > [...] Selbst ohne USB-Power Delivery
    > wären nach USB-Spec für die max. 15 Watt (5V,3A) von USB-C ohne USB-PD
    > bereits aktive Kabel nötig, da diese ab einem Ladestrom von 3A benutzt
    > werden sollen. USB-C ohne USB-PD und ohne aktive Kabel ist wie schon bei
    > USB-BC 1.2 nur bis 7,5 Watt vorgesehen.

    Laut Tabelle 3-1 in den USB-C-Specs geht 5V, 3A auch ohne aktives Kabel. (Allerdings nur für USB 2.0 über USB-C; USB-C 3.1 geht wohl gar nicht ohne Kabel mit ID-Chip.)

  9. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: kvoram 26.01.16 - 16:26

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was sollen aktive Kabel sein?
    > Ich dachte, es sind Kabel mit dickeren Stromführungsleitern.

    Nein, mit den höheren Strömen ab 3A ist vorgesehen, daß elektronisch markierte "aktive" Kabel verwendet werden. Die Kommunikation zwiuschen Stromlieferant und Stromepfänger ist bei USB-C und USB-PD umfangreicher als bisher. Die verbundenen Geräte kommunizieren in dem Fall nicht nur miteinander, sondern sozusagen auch mit dem Kabel. Damit ist eben sichergestellt, daß z.B. nicht 100 Watt über ein dünnes Litzchen übertragen werden. Das macht das ganze sicherer, aber eben auch nur wenn alle Hersteller sich standard-konform verhalten (was viele nicht machen). Und es macht natürlich alles nochmal komplizierter hinsichtlich Kompatibiliät.
    Beide Geräte handeln hier untereinander den zu liefernden Strom aus, was bei USB bisher so nicht der Fall ist.

    Definition vom USB-IF:
    Active cable:
    An Electronically Marked Cable with additional electronics to condition the data path signals.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.16 16:36 durch kvoram.

  10. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: kvoram 26.01.16 - 16:31

    chithanh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Abgesehen davon ist die obige Aussage nicht so ganz richtig. Es gibt
    > durchaus einen HDMI Alternate Mode für USB Typ C, der wurde aber natürlich
    > nicht von der VESA sondern vom HDMI Forum spezifiziert.
    >

    Leider nicht korrekt. Vom HDMI Forum ist kein Alternate Mode definiert. Es gibt natürlich einfache USB-C auf HDMI Adapter, aber die nutzen trotzdem das DisplayPort-Signal, das USB-C via Alternate Mode ausgibt. Diese einfachen USB-C-auf-HDMI Adapter sind quasi das gleiche wie die gängigen 08/15 DP-auf-HDMI Adapter.
    Du mußt dir den USB-C-auf-HDMI-Adapter quasi als einen kombinierten USB-C-auf-DP-Adapter mit einem DP-auf-HDMI-Adapter vorstellen.
    Und leider auch mit der gleichen Einschränkung, daß du dann kein 4K@60Hz via HDMI hast.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.16 16:43 durch kvoram.

  11. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: -.- 26.01.16 - 16:34

    chithanh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kvoram schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Displayport ist von der VESA als Alternate Mode definiert worden,
    > > es gibt aber keinen HDMI Alternate Mode. Für HDMI 2.0 wäre wie beim
    > > regulären Displayport-Anschluß ein aktiver Adapter von
    > Displayport1.2/1.3
    > > auf HDMI 2.0 nötig. Mit Thunderbolt oder Type-C Schnittstelle hat das
    > nix
    > > zu tun.
    >
    > Dass der DisplayPort Alternate Mode kein DP++ kann ist in der Tat eine
    > Entscheidung der VESA und hat nichts mit USB Typ C zu tun.
    >

    Naja, gewissermaßen schon: USB-C hat einfach nicht genügend Drähte für HDMI, wenn ich richtig gezählt habe. Bei DP++ scheint es gerade so zu reichen.

    Vermutlich könnte man einen einigermaßen simplen Adapter basteln, wenn man einige der Steuersignale multiplext und nur die Bilddaten durchreicht, aber der Adapter müsste schon ein wenig mehr Intelligenz beinhalten als der reine Pegelshifter von DP++ auf HDMI. Dann wären außerdem alle USB-C-Lanes belegt. Bei DisplayPort kann man ja praktischerweise auch nur zwei Adernpaare mit DP belegen, und zwei bleiben für USB 3 übrig.

    Dann stellt sich noch die Frage: Warum diesen Mehraufwand für jedes USB-C-Gerät betreiben, wenn man ohnehin einen aktiven Adaper kaufen muss? Der kann dann doch gleich von DisplayPort auf HDMI wandeln.

    > Abgesehen davon ist die obige Aussage nicht so ganz richtig. Es gibt
    > durchaus einen HDMI Alternate Mode für USB Typ C, der wurde aber natürlich
    > nicht von der VESA sondern vom HDMI Forum spezifiziert.
    >

    Meinst du MHL? Das benötigt auch aktive Adapter, um wieder HDMI daraus zu machen. Einen direkten HDMI Alternate Mode gibt es meines Wissens nach nicht.

  12. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: kvoram 26.01.16 - 16:39

    -.- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Laut Tabelle 3-1 in den USB-C-Specs geht 5V, 3A auch ohne aktives Kabel.
    > (Allerdings nur für USB 2.0 über USB-C; USB-C 3.1 geht wohl gar nicht ohne
    > Kabel mit ID-Chip.)

    Ja, da hast du recht, bei USB-C mit USB2.0 ist das elektronisch markierte Kabel auch bei 3 Ampere optional. Noch eine weitere Variante, als wenn es nicht schon genug gäbe :(

  13. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: MIster 26.01.16 - 16:49

    Nach dem ich den Artikel gelesen habe sind immer noch ein paar Fragen offen die ich im bezug auf usb 3.1 und usb-C habe. Ich bin bestimmt nicht der einzige der sich diese fragen stellt wäre vielleicht nicht schlecht wenn ihr entsprechend die artikel ergänzen könntet.

    Die fragen kamen bei mir zustande als ich auf der suche nach einem USB C zu USB A Kabel für mein Pixel C war. Da Google nur ein usb 2 Kabel anbietet habe ich bei anderen herstellern gesucht.

    Wenn ich es richtig verstenden habe ist ein Usb 3.1 A Kabel zu einem Usb 3.0 A Port kompatibel aber nicht zu einem USB 2 Port. Daraus schließe ich das ein USB 3.1 Kabel nicht mehr an den alten Usb 2 Netzzteilen benutzt werden kann und an USB 3.0 Netzteilen sollte es gehen. Wieso gibt es dann keine Usb-A 3.1 Netzteile ? Spricht irgendetwas dagegen ?

    Kann ein android gerät die Übertragungsgeschwindigkeit von USB 3.1 überhaupt ausnutzen? angeblich soll die Datenübertragungsrate durch das protokoll bergrenzt sein ?

  14. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: kvoram 26.01.16 - 17:01

    @Mister: Hier erstmal der relevante Abschnitt aus der "USB Type-C Cable and Connerctor Soecification 1.1" Wichtig: Diese ist SEPARAT von der USB 3.1 Spezifikation und SEPARAT von der USB Power Delivery Spezifikation, aber hat natürliche etliche Schnittpunkte:
    *********************************************
    2.2 USB Type-C Receptacles, Plugs and Cables
    Cables and connectors, including USB Type-C to USB legacy cables and adapters, are
    explicitly defined within this specification . These are the only connectors and cables that are authorized by the licensing terms of th is specification. All licensed cables and
    connectors are required to comply with the compliance and certification requirements that are developed and maintained by the USB-IF.

    The following USB Type-C receptacles and plugs are defined.
    - USB Type-C receptacle for USB 2.0, USB 3.1 and full-featured platforms and devices
    - USB Full-Featured Type-C plug
    - USB 2.0 Type-C plug

    The following USB Type-C cables are defined.
    - USB Full-Featured Type-C cable with a USB Full-Featured Type-C plug at both ends
    for USB 3.1 and full-featured applications
    - USB 2.0 Type-C cable with a USB 2.0 Type-C plug at both ends for USB 2.0
    applications
    - Captive cable with either a USB Full-Featured Type-C plug or USB 2.0 Type-C plug at
    one end

    All of the defined USB Type-C receptacles, plugs and cables support USB charging
    applications, including support for the optional USB Type-C-specific implementation of the USB Power Delivery Specification (See Section 4.6.2.4).

    All USB Full-Featured Type-C cables are electronically marked. USB 2.0 Type-C cables may be electronically marked. See Section 4.9 for the requirements of Electronically Marked Cables.

    The following USB Type-C to USB legacy cables and adapters are defined.
    - USB 3.1 Type-C to Legacy Host cable with a USB Full-Featured Type-C plug at one end
    and a USB 3.1 Standard-A plug at the other end – this cable supports use of a USB
    Type-C-based device with a legacy USB host
    - USB 2.0 Type-C to Legacy Host cable with a USB 2.0 Type-C plug at one end and a USB 2.0 Standard-A plug at the other end – this cable supports use of a USB Type-C-based device with a legacy USB 2.0 host (primarily for mobile charging and sync
    applications)
    - USB 3.1 Type-C to Legacy Device cable with a USB Full-Featured Type-C plug at one
    end and a USB 3.1 Standard-B plug at the other end – this cable supports use of legacy
    USB 3.1 hubs and devices with a USB Type-C-based host
    - USB 2.0 Type-C to Legacy Device cable with a USB 2.0 Type-C plug at one end and a
    USB 2.0 Standard-B plug at the other end – this cable supports use of legacy USB 2.0
    hubs and devices with a USB Type-C-based host
    - USB 2.0 Type-C to Legacy Mini Device cable with a USB 2.0 Type-C plug at one end
    and a USB 2.0 Mini-B plug at the other end – this cable supports use of legacy devices
    with a USB 2.0 Type-C-based host
    - USB 3.1 Type-C to Legacy Micro Device cable with a USB Full-Featured Type-C plug at
    one end and a USB 3.1 Micro-B plug at the other end – this cable supports use of
    legacy USB 3.1 hubs and devices with a USB Type-C-based host
    - USB 2.0 Type-C to Legacy Micro Device cable with a USB 2.0 Type-C plug at one end
    and a USB 2.0 Micro-B plug at the other end – this cable supports use of legacy USB 2.0
    hubs and devices with a USB Type-C-based host
    - USB 3.1 Type-C to Legacy Standard-A adapter with a USB Full-Featured Type-C plug
    at one end and a USB 3.1 Standard-A receptacle at the other end – this adapter
    supports use of a legacy USB “thumb drive” style device or a legacy USB ThinCard
    device with a USB 3.1 Type-C-based host
    - USB 2.0 Type-C to Legacy Micro-B adapter with a USB 2.0 Type-C plug at one end and
    a USB 2.0 Micro-B receptacle at the other end – this adapter supports charging a USB
    Type-C-based mobile device using a legacy USB Micro -B-based chargers, either captive
    cable-based or used in conjunction with a legacy USB 2.0 Standard-A to Micro-B cable

    Where implementations of USB Type -C to USB legacy cables are required to suppo rt USB PD BFSK-based communications, they shall do so by incorporating the required USB PD plug, incorporating the appropriate VBUS to ground decoupling capacitance, ensuring the VBUS wire is impedance controlled as specified in USB PD, and complying with the cable requirements for the legacy connector end of the cable. USB Type -C to USB legacy adapters do not support USB PD BFSK-based communications .

    USB Type-C receptacle to USB legacy adapters are explicitly not defined or allowed. Such adapters would allow many invalid and potentially unsafe cable connections to be
    constructed by users.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.16 17:02 durch kvoram.

  15. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: kvoram 26.01.16 - 17:17

    MIster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Wenn ich es richtig verstenden habe ist ein Usb 3.1 A Kabel zu einem Usb
    > 3.0 A Port kompatibel aber nicht zu einem USB 2 Port.

    Ein USB3.1 Type-A Kabel ist vollständig abwärtskompatibel zu USB3.0 Type A UND USB2.0 Type A.

    > Daraus schließe ich
    > das ein USB 3.1 Kabel nicht mehr an den alten Usb 2 Netzzteilen benutzt
    > werden kann und an USB 3.0 Netzteilen sollte es gehen. Wieso gibt es dann
    > keine Usb-A 3.1 Netzteile ? Spricht irgendetwas dagegen ?

    Du bringst die Spezfikationen durcheinander. Für die Stromversorgung gibt es gesonderte Spezifikationen, neben USB Power Delivery 2.0 Specification auch noch die ältere USB Battery Charging Specification 1.2.
    Was aber auch noch zu beachten ist, daß viele USB-Ladegeräte für Handys und Tablets, die mehr als 1,5A Ampere liefern, außerhalb der USB-Spezifikationen agieren. Das gleiche gilt für Geräte mit Qualcomm QuickCharge (QC1.0, QC2.0, QC3.0). Die mißbrauchen sozusagen die USB-Schnittstelle. Für deine Frage ist es wichtiger, was du konkret wie verbinden/nutzen willst.
    USB3.1 hat als Spezifikation (fast) nix mit der Stromversorgung zu tun. Was meinst du mit USB3.1 A Netzteilen?

    >
    > Kann ein android gerät die Übertragungsgeschwindigkeit von USB 3.1
    > überhaupt ausnutzen? angeblich soll die Datenübertragungsrate durch das
    > protokoll bergrenzt sein ?

    Manche High-End Smartphones nutzen deutlich schnelleren internen Speicher als bisher. Es macht also Sinn, wenn mehr als USB2.0 unterstützt wird. Aber die Übertragungsrate des verbauten Flash-Speichers liegt immer noch deutlich unter der Datenrate von USB3.0/USB3.1 Gen1 mit 5Gb/s und natürlich auch unter der Datenrate von USB3.1 Gen2 mit 10Gb/s.

    Wichtig: Sei dir bewusst, daß es zwei Übertragunsraten-Standards bei USB 3.1 gibt.
    USB 3.1 Gen1 ist nur eine Umbennung von USB 3.0. Schneller als mit USB3.0 wird es nur mit USB 3.1 "GEN 2"



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.16 17:19 durch kvoram.

  16. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: Lala Satalin Deviluke 26.01.16 - 17:22

    Macht Sinn, aber das hindert den Chinesen immer noch nicht, viel zu dünne Kupferleiter zu nutzen und dann den Geräten zu sagen, hier schick 24 Volt, 4 Ampere durch, wobei das Kabel schon bei 4 Ampere heller glüht als jede Glühlampe mit ihrem einzelnen Haardünnen Kupferleiter. ._.

    Also hätte man sich den Scheiß sparen können und das Aushandeln nur zwischen den Geräten machen, die gegenseitig kurz den Leiterwiderstand ermitteln....

    Grüße vom Planeten Deviluke!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.16 17:23 durch Lala Satalin Deviluke.

  17. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: kvoram 26.01.16 - 17:29

    Daß irgendwer irgendnen Billig-Mist produziert, wird sich nie vollständig vermeiden lassen.
    Der Google-Ingenieur Benson Leung hat da schon etliche Hersteller entlarvt:
    https://plus.google.com/collection/s0Inv

    Ich hätte mir gewünscht, daß das USB-Forum weniger und nur die höherwertigen Varianten erlaubt, auch wenn das die Produkt-Kosten insgesamt gesteigert hätte. Das jetzige Chaos macht es Billig-Herstellern viel zu einfach, den Billig-Schrott nicht als solchen gleich erkennbar zu machen.

  18. Re: @Golem: Fehler, fehlende Infos, Anmerkungen

    Autor: Lala Satalin Deviluke 26.01.16 - 17:36

    Vielleicht ist hier mal sowas, was FTDI gemacht hat eine Option. Sprich ein gefälschtes Kabel wird einfach nicht angenommen und funktioniert überhaupt nicht, das führt beim Online-Versand zur Retoure und gut ist.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

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