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Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

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  1. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: MrAnderson 11.06.19 - 11:54

    Ich glaube auch, dass es sich nicht durchsetzen wird.

    Da sieht man schon alleine, dass hier im Forum kaum ein Thread die Technik und Chancen diskutiert, sondern es nur Contra-Posts gibt. Das ist nix, da gibts Problem, das kann nichts ... Deutschland halt. LG

  2. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: bentol 11.06.19 - 12:33

    Dafür ist man endlich nicht mehr auf genau 2,5 bar Luft + 3 cm Gummi reduziert, um die Federungseigenschaften definieren zu können!
    Das ist das eigentlich Revolutionäre daran.

  3. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: ThorstenMUC 11.06.19 - 12:43

    Ich kann nicht mal das Problem nachvollziehen, welches dieser Reifen lösen soll.
    Fahre seit 25 Jahren Auto und hatte noch nie einen Platten reifen wegen Luftverlusts.

    Das einzige bisher war, dass wir bei einem Überholmanöver in der Stadt zu schnell über eine scharfkantig gebaute Verkehrsinsel gefahren sind und uns dabei die beiden rechten Räder geplättet haben. Das war aber sogar mit Felgenschaden, so dass dieser Reifen da auch nicht geholfen hätte.

    Bei den Luftreifen habe ich heute dafür den Vorteil, dass ich den Luftdruck in gewissem Rahmen auf Beladung und Strecke optimieren kann...

  4. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: AllDayPiano 11.06.19 - 12:45

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das sind keine Nachteile, nur keine Vorteile. Ebendiese braucht es aber,
    > > wenn man ein etabliertes Produkt vom Markt drängen möchte.
    > >
    > > Du kannst mir gerne belastbare Quellen nennen, meine Meinung zu ändern.
    > > Nichts lieber als das. Bisher wird nur heiße Marketing-Luft bewegt.
    > >
    > > Die neuen Reifen des ICE galten auch mal als der Shit der Zukunft. Hat
    > sehr
    > > vielen Menschen das Leben gekostet. Die Idee war damals auch ...
    > plausibel.
    >
    > Wenn du eine brauchbares Fazit herausfiltern willst, und den Anspruch
    > stellst du ja an deine Aussage, wie soll die Gegenprüfung dann anderer
    > Leutes Job darstellen? Wie wäre es also damit, mit der Frage zu beginnen,
    > warum Michelin grundsätzlich und überhaupt in Richtung dieser Technik
    > puscht?

    Welche Innovation eines Reifenherstellers der letzten Jahrzehnte fällt Dir ein? Die der schlauchlose Reifen? Eben. Genau das ist das Problem eines Reifenherstellers. Faktisch seit Jahren nichts neues. Hier und da ein bisschen besseres Gummi, Bi-Compound oder Silikaanteile variiert aber das war's dann im groben und ganzen.

    > Welche Fortschritte haben die Reifen in den bisherigen Produkten
    > gezeigt, etc. Nicht von dem taucht an in deinem Bashing auf, kann man also
    > nichts brauchbares mit anfangen.

    Welche meinst du? Die Luftreifen?

    > Und davon ab, vergesse auch nicht die Möglichkeit, dass die
    > Kunsstofflamellen ein Drahtgewebe umschließen könnten, weil das eine ganz
    > anderes Stabilitätverhalten nach sich zöge.

    Die "Kunststofflamellen" sind doch schon ein faserverstärktes Kunstharz. Was willst Du mit noch mehr Verstärkung?

    > Und wenn du ein paar Praxisvideos dazu begutachtet hast(von denen ich schon
    > welche in 2017 sehen konnte, von den Luftlosen Reifen für Bagger und
    > Gartenfahrzeuge), dann noch eine kurze Überlegung zur ungefederten Masse:
    > Die relativiert sich mit dem Federweg. den das Rad selber bietet. Wenn
    > nämlich das Rad alleine schon mehr Federweg bereit stellt, dann wird das
    > Mehr an Masse von kleinen Stößen gar nicht erst beschleunigt.

    Ein Luftreifen federt auch. Nur nicht zu viel, denn das will man gar nicht. Ein stark federnder Reifen führt zu einem absolut schwammingen Kurvenverhalten. Gerade in Gefahrensituationen ist aber wichtig, dass das Reifen wie ein Brett auf der Straße klebt.

  5. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: AllDayPiano 11.06.19 - 12:53

    Ok, hau raus. Wo kritisiere ich zu unrecht?

  6. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: AllDayPiano 11.06.19 - 13:16

    > 1) Das bisschen mehr macht auch nicht viel aus, vielleicht werden in
    > Zukunft sogar Aerogel gefüllte Reifen noch interessanter sein. Mehr
    > Federwirkung, bei höherer Stabilität (durch die Quervernetzung)

    Aerogele sind das mit weitem abstand pröseste Material, das man sich so vorstellen kann. Wie soll das in einem Reifen etwas bringen?

    > 2) Solange der Mensch noch eine Hand im System haben wird, wird auch das
    > RDKS nicht viel mehr bringen.. Dann blinkt halt eine Leuchte mehr die
    > ignoriert oder vielleicht illegal abgeschaltet wird.

    Menschen, die das ignorieren, sind halt hirnlose Vollidioten, die sich, und andere vorsätzlich gefährden. Die Idioten sterben nie aus, aber sind nicht der Regelfall.

    Abgesehen davon ging es darum, dass der falsche Luftdruck den Reifen ungleichmäßig abnutzt. Das passiert bei einem gesunden Reifen, der jedes halbe Jahr beim Wechsel kontrolliert wird, auch nicht. Bei normalem Lauf, was der Regelfall ist, bringt nur mehr Schichtdicke eine größere Lebensdauer. Spätestens nach 6 Jahren ist aber auch der luftlose Reifen bretthart und damit ein Fall für den Sondermüll.

    > Wenn allerdings ein solcher Reifen weiter entwickelt wird, dann wird sich
    > die Abnutzung durchaus reduzieren. Siehe Lamellenreifen-Konzepte.

    Die Lamellenreifen wurden eingeführt, um mehr Haftung auf Kopfsteinpflaster zu ermöglichen. Lammelierte Reifen nutzen sich aber auch schneller ab. Wie soll das die Lebensdauer verlängern?

    > 3) Prototyp. Das mit den Felden wird entweder einen Phaseout benötigen.
    > Vermutlich wird es Reifen geben, die auf die alten Felgen passen, bis man
    > sich dann nach einigen Jahren einen neuen Satz Felgen bzw. ein neues Auto
    > zulegt.

    Mit Sicherheit wird es eine Übergangsphase benötigen. Dass sich dort aber die notwendige Menge ohne äußeren Zwang anschließen wird, vermag ich doch sehr zu bezweifeln, zumal die Chinareifen immer besser werden, und dabei halt weitaus billiger sind.

    > Wie eigentlich bei jeder Neuentwicklung..Siehe E-Tankstellen..

    "Neuentwicklung" ... Merkst Du was?

    > 4) Genauso wie Nutzer. Wäre ja auch zu schön wenn man sich im Leben nur
    > einen Satz Werkzeug anschafft und ALLES damit reparieren könnte. :) Also ->
    > Neuanschaffung für Werkstatt und gut is.

    Die holen sich ja auch alle die Gutmann oder Bosch Diagnosegeräte für 70.000 Euro. Ne, warte. Tun sie ja gar nicht. Komisch...

    Solange keine ausreichend große Nachfrage dar ist, werden die einen Dreck tun, und Geld in eine wilde Zukunftsvision investieren.

    > 5) Mal wieder: Wir sind noch nicht am Ende der Fahnenstange. Man nimmt noch
    > Metall, weil es mit Abstand am billigsten ist, wenn aber irgendwann Öko
    > wichtiger ist als Preis, dann kann es durchaus sein, dass Hersteller auf
    > Bio-Kunststoff Armierungen umsteigen (z.B. Kevlar+P). Technisch gibt es
    > schon Kunststoffe die Metall in nahezu nichts nachstehen.

    Eine Aramidfaser wäre wohl das sinnvollste. Ich habe tatsächlich einen (1) Reifen gefunden, der das nutzt: https://www.dunlop.eu/de_de/consumer/tires/sp_sport_maxx_tt.SPTMAXXTT.html

    > 6) Wird langsam langweilig.

    So wie all die blumingen Produktankündigungen, die nie erschienen sind. Michelin ist ja nicht der erste, der so einen Reifen präsentiert ;-)

    > Prototyp. Die Luftreifen sind auch nicht in
    > einem Jahr entwickelt worden... Das mit der Lautstärke kann sich durchaus
    > noch verbessern, vorallem wenn wir auf adaptive Reifen umsteigen, die eine
    > wesentlich geringere Auflagefläche beim Fahren haben und dann beim Bremsen
    > automatisch mehr Auflagefläche generieren.

    Es geht um Resonanzen des starren Reifenkörpers. Aber ja - es wäre schön, wenn Reifen leiser würden. Die jetzigen sind viel zu laut.

    > 7) Auto, Fahrrad und Motorrad zusammen - Oft genug, dass ich solch eine
    > Entwicklung unterstütze.

    Gerade Fahrrad ist ja ein Paradebeispiel für Schrottreifen. Es wäre so leicht, innen noch eine Schicht aufzubringen, die Einstiche zuverlässig verschließt (1-2mm dünne Polymergel-Schicht). Nur will man das halt schlichtweg gar nicht, weil man aktuell einfach lieber neue Mantel verkauft.

    > 7b) Ab einem gewissen Zeitpunkt wird dieser Reifen mehr Material haben als
    > ein Luftreifen und damit auch Bordsteinrempler besser aufnehmen können,
    > Jetzt ist es, je nach Reifen, nicht so schwer direkt die Felge zu
    > erwischen, sofern du nicht geradewegs auf einen hohen Bordstein fährst.
    > Auch in dem Fall wir es mit mehr Material besser sein für den Reifen. Du
    > hast keine "dünnen Streifen" der die gesamte Energie aufnimmt, sondern den
    > gesamten Radius des Reifens samt Quervernetzung. Wenn wir "Version 2"
    > (Korallen-Struktur) als den Reifen der Zukunft ansehen, mehr noch als das
    > jetzige Modell.

    Schlecht für den Reifen ist das Anfahren im spitzen Winkel. Solange man keine Niederquerschnittsreifen nimmt, oder vor laute Optikgeilheit meint, dass die Felge breiter als der Pneu sein soll, bekommt man aber auch damit keine Felge kaputt. Und wenn man richtig draufsemmelt (was halt einfach unfähig ist), dann hat man halt Pech gehabt. Ob das der InnoReifen 2.0 aber überlebt?! ...

    > Also nicht direkt alles Negativ sehen. Freuen das sich mal was tut,
    > abwarten und Tee trinken. Vielleicht haben wir dann nie wieder platte
    > Fahrradreifen ohne Nachteile! :) Wer weiß?

    Ich sehe nicht das Negative, ich sehe nicht das positive. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

    Es gibt Entwicklungen, wie DAB+, die ja objektiv messbar besser sind, als UKW. Technisch gibt es keinen Grund, an UKW festzuhalten, außer der nostalgischen Verbohrtheit der Nutzer wegen. Oder weil das Einbauradio im Auto halt nichts anderes kann. Das ist das Eine. Das Andere ist halt wenn ein Produkt kaum Verbesserungen bringt.

  7. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: Ach 11.06.19 - 15:03

    >Welche Innovation eines Reifenherstellers der letzten Jahrzehnte fällt Dir ein? Die der schlauchlose Reifen? Eben. Genau das ist das Problem eines Reifenherstellers. Faktisch seit Jahren nichts neues. Hier und da ein bisschen besseres Gummi, Bi-Compound oder Silikaanteile variiert aber das war's dann im groben und ganzen.

    Watt? Ohne die geringste Recherche die komplette Entwicklungen Luftloser Reifensysteme blind unter einen Kamm scheren zu wollen? Junge, Junge, das ist unterste Stammtischschublade, keinen Deut besser als eine Unbekannte besoffen mit Vorverurteilungen zu belagern! Schau dir doch zumindest mal die im Artikel verlinkten Herstellervideos kaufbarer Produkte an, um ein Gefühl und ein Verständnis dafür zu bekommen, um was es technisch überhaupt geht mit welchen mechanischen Konsequenzen:

    => Michelin Tweel >http://www.michelintweel.com/

    Oder nenne deinen Rant doch vielleicht "was mir nicht gefällt", "was ich befürchte" oder so was, aber doch nicht, warum das System versagen würde.

    >Die "Kunststofflamellen" sind doch schon ein faserverstärktes Kunstharz. Was willst Du mit noch mehr Verstärkung?

    Wie kommst du eigentlich auf dieses GFK? Interessiert mich ehrlich. Das Bild im Bericht sieht mir viel mehr nach Gummi aus, und das würde herstellungstechnisch auch viel mehr Sinn ergeben. Die Lauf-, die Lagerfläche und die Lamellen aus einem Guss, wobei alle Flächen im Kern aus stützendem Metallgewebe bestünden.

    >Ein Luftreifen federt auch. Nur nicht zu viel, denn das will man gar nicht. Ein stark federnder Reifen führt zu einem absolut schwammingen Kurvenverhalten. Gerade in Gefahrensituationen ist aber wichtig, dass das Reifen wie ein Brett auf der Straße klebt.

    Ein Luftreifen hat technisch bedingter Weise großes Spiel in jede Richtung, während die Lamellen eine feste Bewegungsrichtung vorgeben, insbesondere wenn die im Innern verstärkt sind, das ist dann eher mit einer Anordnung einachsiger Gelenke vergleichbar, dessen Form eine seitliche Verschiebung oder Drehung eben gar nicht erst zulässt.

    Beim Luftreifen schützen allein die Reifenwände und ganz allgemein ein hoher Luftdruck vor dem seitlichen Wegknicken, wobei die meiste Walkarbeit eines Reifens in den Reifenwänden geschieht. Meint, dass da ein TradeOff besteht : Um den Verbrauch so gering wie möglich zu halten, müssen die Reifenwände so dünn wie möglich gestaltet werden und für den besten Komfort möglichst hoch, während die Wände für den besten Seitenhalt so stabil wie möglich und so kurz wie möglich ausgeführt werden müssen. Bei dem Lamellensystem fällt dieser TradeOff unter den Tisch. Ergo verzichtet man auf die Wände allein schon deshalb um sich die Walkarbeit des Reifens komplett zu schenken. Desweiteren gibt die konstruktiv bedingte Querstabilität einen viel größeren Spielraum, um Federbewegungen bereits im Rad selber abzubauen, und eine In-Rad-Federung ist eben was komplett anderes, als das was mit einem üblichen Luftreifen machbar ist. Praktisch wird die ungefederte Masse dabei ein weiteres mal reduziert. Schau dir dazu doch bitte nochmal die verlinkten Herstellervids an.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.06.19 15:11 durch Ach.

  8. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: AllDayPiano 11.06.19 - 15:36

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Welche Innovation eines Reifenherstellers der letzten Jahrzehnte fällt Dir
    > ein? Die der schlauchlose Reifen? Eben. Genau das ist das Problem eines
    > Reifenherstellers. Faktisch seit Jahren nichts neues. Hier und da ein
    > bisschen besseres Gummi, Bi-Compound oder Silikaanteile variiert aber das
    > war's dann im groben und ganzen.
    >
    > Watt? Ohne die geringste Recherche die komplette Entwicklungen Luftloser
    > Reifensysteme blind unter einen Kamm scheren zu wollen? Junge, Junge, das
    > ist unterste Stammtischschublade, keinen Deut besser als eine Unbekannte
    > besoffen mit Vorverurteilungen zu belagern! Schau dir doch zumindest mal
    > die im Artikel verlinkten Herstellervideos kaufbarer Produkte an, um ein
    > Gefühl und ein Verständnis dafür zu bekommen, um was es technisch überhaupt
    > geht mit welchen mechanischen Konsequenzen:
    >
    > => Michelin Tweel >www.michelintweel.com

    Ok, das war Deinerseits jetzt viel von der von Dir bemängelten Stammtischpolemik - tatsächlich konntest Du mir aber nicht eine Innovation bennen. Ich hätte noch eine für dich: Runflat-Reifen. Die können zwar auch begrenzt platt gefahren werden, aber das erkauft man sich durch höhere Rollwiderstände. Auch wieder so ein Kuhhandel.

    > Oder nenne deinen Rant doch vielleicht "was mir nicht gefällt", "was ich
    > befürchte" oder so was, aber doch nicht, warum das System versagen würde.

    Naja ich habe eine ganze Palette an Argumenten genannt. Du eher keines. Vielleicht sollte man Deinen Beitrag "RANT GEGEN PIANO" nennen ;-)

    > >Die "Kunststofflamellen" sind doch schon ein faserverstärktes Kunstharz.
    > Was willst Du mit noch mehr Verstärkung?
    >
    > Wie kommst du eigentlich auf dieses GFK? Interessiert mich ehrlich.

    Hier im Forum hatte einer den Text von einem Magazin verlinkt, in dem das so stand.

    > >Ein Luftreifen federt auch. Nur nicht zu viel, denn das will man gar
    > nicht. Ein stark federnder Reifen führt zu einem absolut schwammingen
    > Kurvenverhalten. Gerade in Gefahrensituationen ist aber wichtig, dass das
    > Reifen wie ein Brett auf der Straße klebt.
    >
    > Ein Luftreifen hat technisch bedingter Weise großes Spiel in jede Richtung,

    Verwechsle einen Reifen mal nicht mit einem Luftballon. Bezüglich der Stabilität gegen Querkräfte macht das einen enormen Unterschied.

    > während die Lamellen eine feste Bewegungsrichtung vorgeben, insbesondere
    > wenn die im Innern verstärkt sind, das ist dann eher mit einer Anordnung
    > einachsiger Gelenke vergleichbar, dessen Form eine seitliche Verschiebung
    > oder Drehung eben gar nicht erst zulässt.

    Genau das ist, was ich bereits bemängelt habe. Diese Starre lässt zwar den Reifen extrem direkt auf Querkräfte reagieren, aber dafür muss die Radaufhängung dann die Federung übernehmen. Oder man lebt mit deren vorzeitigen Tod, was einen Reifenhersteller wiederrum ziemlich egal ist.

    > Beim Luftreifen schützen allein die Reifenwände und ganz allgemein ein
    > hoher Luftdruck vor dem seitlichen Wegknicken, wobei die meiste Walkarbeit
    > eines Reifens in den Reifenwänden geschieht.

    Eine Seitenwand, die extrem steif ist. So steif, dass man selbst bei 120 das Lenkrad herumreißen kann, ohne das Reifen runterhüpfen.

    > Meint, dass da ein TradeOff
    > besteht : Um den Verbrauch so gering wie möglich zu halten, müssen die
    > Reifenwände so dünn wie möglich gestaltet werden und für den besten Komfort
    > möglichst hoch, während die Wände für den besten Seitenhalt so stabil wie
    > möglich und so kurz wie möglich ausgeführt werden müssen.

    Das stellt nun wirklich niemand in Frage.

    > Bei dem
    > Lamellensystem fällt dieser TradeOff unter den Tisch. Ergo verzichtet man
    > auf die Wände allein schon deshalb um sich die Walkarbeit des Reifens
    > komplett zu schenken.

    Dafür findet die elastische Verformung in der Lauffläche statt. Auch diese vernichtet Bewegungsenergie und heizt die Umgebung.

    > Desweiteren gibt die konstruktiv bedingte
    > Querstabilität einen viel größeren Spielraum, um Federbewegungen bereits im
    > Rad selber abzubauen, und eine In-Rad-Federung ist eben was komplett
    > anderes, als das was mit einem üblichen Luftreifen machbar ist. Praktisch
    > wird die ungefederte Masse dabei ein weiteres mal reduziert. Schau dir dazu
    > doch bitte nochmal die verlinkten Herstellervids an.

    Es bezweifelt doch auch niemand, dass der Reifen bezüglich der Luftreifen Vorteile hat. Wäre das Ding durchweg schlechter, wäre das Teil in der Schublade verstaubt.

    Das Problem, dass ich damit habe, sind die anderen 7 Punkte. Und die kannst Du durch deine blanke Fixierung auf die Walkarbeit nicht vom Tisch wischen. Und auch kein Hersteller, der zum Vergleich Reifen mit viel zu wenig Luftfüllung heranziehen muss, um seine Aussage zu begründen, dieses Teil wäre besser für die Umwelt.

  9. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: Ach 11.06.19 - 17:25

    >Ok, das war Deinerseits jetzt viel von der von Dir bemängelten Stammtischpolemik
    Wäre schön wenn das nur billige Polemik von mir wäre. Tatsächlich bewegen sich deine Aussagen leider nur auf dem beschriebenen Niveau oder sogar darunter.

    >tatsächlich konntest Du mir aber nicht eine Innovation bennen.
    Erst mal habe ich es mir nirgendwo auf die Fahne geschrieben, die Zukunft des Luftlosen Michelin Reifens vorherzusagen. Das ist allein deine anmaßende Aussage und deshalb auch ganz allein dein Job, entsprechende Argumente zu liefern.

    >Ich hätte noch eine für dich: Runflat-Reifen. Die können zwar auch begrenzt platt gefahren werden, aber das erkauft man sich durch höhere Rollwiderstände. Auch wieder so ein Kuhhandel.
    Hast du dir inzwischen wenigstens mal das Herstellervideo angeschaut?

    >Naja ich habe eine ganze Palette an Argumenten genannt. Du eher keines. Vielleicht sollte man Deinen Beitrag "RANT GEGEN PIANO" nennen ;-).
    Das ist kein Rant von mir, sondern eine Kritik. Ein Hinweis darauf, was noch fehlt um deine Zukunftsaussage brauchbar zu machen. Allein die Kontraposition führt zu keiner Zukunftserkenntnis. Es ist wie bei der Mathematik. Wenn du aus einer Hand voll Plus- und aus einer Hand voll Minuswerten die Summe bilden willst, dann findest du durch ausschließliches Zusammenzählen der Negativwerte zu keinem brauchbaren Ergebnis. Ist das denn so schwer zu verstehen?

    >Verwechsle einen Reifen mal nicht mit einem Luftballon. Bezüglich der Stabilität gegen Querkräfte macht das einen enormen Unterschied.
    Genau damit kann man das Prinzip eines Luftreifens vergleichen, mit dem eines Luftballons. Einzig die Ausmaße und die Stabilität des Materials entscheiden über den Seitenhalt.

    >Genau das ist, was ich bereits bemängelt habe.
    Ja wo denn?

    >Diese Starre lässt zwar den Reifen extrem direkt auf Querkräfte reagieren,
    Eben nicht auf Querkräfte reagieren. Die Starre in Querrichtung verhindert Querbewegungen.

    >aber dafür muss die Radaufhängung dann die Federung übernehmen.
    Welche Federung? Eine Federung für die Querkräfte? Querkrafte werden nicht abgefedert, die werden von der Radaufhängung abgefangen. Die ist auf diese Kräfte ausgelegtund lässt sich auch problemlos auf Luftlose Reifen auslegen! Die Radialkräfte dagegen werden ja noch bevor sie die Radaufhängung erreichen umso vollständiger von den Lamellen abgefangen.

    >Oder man lebt mit deren vorzeitigen Tod, was einen Reifenhersteller wiederum ziemlich egal ist.
    Wilde Mutmaßungen aus aus der Luft gegriffenen Mutmaßungen.

    >Eine Seitenwand, die extrem steif ist. So steif, dass man selbst bei 120 das Lenkrad herumreißen kann, ohne das Reifen runterhüpfen.
    Beim Luftreifen auf Kosten des Komfort und des Verbrauchs, beim Lamellenreifen als kostenfreie prinzipbedingte Dreingabe.

    >Dafür findet die elastische Verformung in der Lauffläche statt. Auch diese vernichtet Bewegungsenergie und heizt die Umgebung.
    Nein, in der Lauffläche findet eine genauso vernachlässigbar kleine Federbewegung statt wie in der Lauffläche von Luftreifen. Die Federung geschieht in den Lamellen, dafür sind sie da die Lamellen! Außerdem walken die Lamellen nicht wie die Reifenwände eines Luftreifens(walken=kneten), sie federn vielmehr, und federn verbraucht weniger Energie.

    >Es bezweifelt doch auch niemand, dass der Reifen bezüglich der Luftreifen Vorteile hat. Wäre das Ding durchweg schlechter, wäre das Teil in der Schublade verstaubt.
    Diese Vorteile musst du aber für eine brauchbare Zukunftsbetrachtung mit heran ziehen und sie in Relation zu den Nachteilen zu stellen. Erst aus der Relation lässt sich die Brauchbarkeit beziffern.

    >Das Problem, dass ich damit habe, sind die anderen 7 Punkte.
    Dann nenne dein Teil doch "Das Problem, dass ich damit habe".

    >Und die kannst Du durch deine blanke Fixierung auf die Walkarbeit nicht vom Tisch wischen. Und auch kein Hersteller, der zum Vergleich Reifen mit viel zu wenig Luftfüllung heranziehen muss, um seine Aussage zu begründen, dieses Teil wäre besser für die Umwelt.
    Von deinen sieben Punkten bleiben nur 3 und 4 übrig, und die sind in Wirklichkeit nur ein Punkt und der ist wiederum so ein temporäres, gegen alles Neue gerichtete Reaktionär-Argument das sich kürzester Zeit in Wohlgefallen auflöst.

    1. Durch den weiteren Federweg wird das Mehrgewicht mehr als wettgemacht.
    2. Der Reifen hält zumindest bei seiner aktuellen Anwendung 2,5 bis 3 mal länger.
    3. + 4. Ja so ist das wenn etwas neues eingeführt wird, was vorher noch nicht da war weil es neu ist!
    5. Der Armierung sind Nägel scheißegal, weil die sich einfach zwischen den Gewebedrähten durchdrücken, man die Nägel, falls sie hängen bleiben, einfach wieder heraus zieht und weiter fährt. Eine rostende Armierung macht sich undramatisch weil ohne Bersten des Reifens bemerkbar, weil der Reifendruck durch die Lamellenspannung ersetzt ist, und die Lammellenspanung, egal wie, sich immer erst allmählich verschlechtert, mit allmählich abnehmender Fahrqualität.
    6. Aus der Luft gegriffenes ÜberDenKammScheren gehört nun mal in die Stammtischecke, da hilft kein Jammern und nur eine nachvollziebare Quelle aus der die Laufgeräusche konkret dieses Reifens zuordnenbar werden. Wenn du die nicht hast, dann lass deine Mutmaßung doch einfach mal in der Schublade und warte ab.
    7. Persönliche Erfahrungen die sich nicht verallgemeinern lassen. Festhalten kann mansoweit nur, dass die Luftlosen Reifen das höhere Sicherheitspotenzial bergen, ist doch schön.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 11.06.19 17:39 durch Ach.

  10. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: AllDayPiano 11.06.19 - 21:46

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tatsächlich bewegen
    > sich deine Aussagen leider nur auf dem beschriebenen Niveau oder sogar
    > darunter.

    Wo?

    > Erst mal habe ich es mir nirgendwo auf die Fahne geschrieben, die Zukunft
    > des Luftlosen Michelin Reifens vorherzusagen.

    Wer redet von der Zukunft? Ich sprach von der Vergangenheit. Du bist darauf eingegangen, hast aber kein einziges Beispiel anführen können, wann Reifenhersteller in den letzten Dekaden etwas revolutionäres auf den Markt brachten. Nicht mehr, nicht weniger.

    > Das ist allein deine
    > anmaßende Aussage und deshalb auch ganz allein dein Job, entsprechende
    > Argumente zu liefern.

    Hab ich. Sie gefallen Dir nur nicht.

    > >Ich hätte noch eine für dich: Runflat-Reifen. Die können zwar auch
    > begrenzt platt gefahren werden, aber das erkauft man sich durch höhere
    > Rollwiderstände. Auch wieder so ein Kuhhandel.
    > Hast du dir inzwischen wenigstens mal das Herstellervideo angeschaut?

    Ja. Leider. 38 mal das gleiche Schlagloch. Beeindruckend.

    > >Naja ich habe eine ganze Palette an Argumenten genannt. Du eher keines.
    > Vielleicht sollte man Deinen Beitrag "RANT GEGEN PIANO" nennen ;-).
    > Das ist kein Rant von mir, sondern eine Kritik. Ein Hinweis darauf, was
    > noch fehlt um deine Zukunftsaussage brauchbar zu machen. Allein die
    > Kontraposition führt zu keiner Zukunftserkenntnis.

    Lobhudelei bringt niemandem was.

    > >Verwechsle einen Reifen mal nicht mit einem Luftballon. Bezüglich der
    > Stabilität gegen Querkräfte macht das einen enormen Unterschied.
    > Genau damit kann man das Prinzip eines Luftreifens vergleichen, mit dem
    > eines Luftballons. Einzig die Ausmaße und die Stabilität des Materials
    > entscheiden über den Seitenhalt.

    Aber genau das macht den Unterschied zum Luftballon aus!

    > >Genau das ist, was ich bereits bemängelt habe.
    > Ja wo denn?

    In vielen Beiträgen in diesem Thread.

    > >Diese Starre lässt zwar den Reifen extrem direkt auf Querkräfte
    > reagieren,
    > Eben nicht auf Querkräfte reagieren. Die Starre in Querrichtung verhindert
    > Querbewegungen.

    Ja. Eben. Der Reifen nimmt keinerlei Verfomung auf. Also werden ausnahmslos alle quer zur Fahrtrichtung einwirkenden Kräfte ungefedert auf die Radaufhängung übertragen. Wenn Du mal in der Kurve über ein Schlagloch gefahren bist, dann weißt du, was das selbst bei Luftreifen für Schläge geben kann. Danken tun es Achschenkel, Hydrolager, Spurstangenköpfe, Querlenker und Traggelenke. Belasten tuen aber nicht nur spürbare Schläge, sondern auch nicht-spürbare. Jeder einzelne erzeugt kurzzeitig Kraftspitzen jenseits von gut und böse. Und verschleißen die Lager. Die Rechnung kommt dann vorm TÜV.

    > >aber dafür muss die Radaufhängung dann die Federung übernehmen.
    > Welche Federung? Eine Federung für die Querkräfte? Querkrafte werden nicht
    > abgefedert,

    Und wie sie das werden!

    > die werden von der Radaufhängung abgefangen.

    Garantiert nicht!

    > Die ist auf diese
    > Kräfte ausgelegtund lässt sich auch problemlos auf Luftlose Reifen
    > auslegen! Die Radialkräfte dagegen werden ja noch bevor sie die
    > Radaufhängung erreichen umso vollständiger von den Lamellen abgefangen.

    Beim Luftreifen federt die Luft. Genau dafür ist sie nämlich dar. Damit ergibt sich kein Vorteil gegenüber dem luftlosen Reifen.

    > >Eine Seitenwand, die extrem steif ist. So steif, dass man selbst bei 120
    > das Lenkrad herumreißen kann, ohne das Reifen runterhüpfen.
    > Beim Luftreifen auf Kosten des Komfort und des Verbrauchs, beim
    > Lamellenreifen als kostenfreie prinzipbedingte Dreingabe.

    Seit wann kostet ein federnder Reifen Komfort? Und woher willst Du wissen, dass ein luftloser Reifen weniger Kraftstoff verbraucht, wenn es bis dato keinerlei Angaben darüber gibt?

    > >Dafür findet die elastische Verformung in der Lauffläche statt. Auch diese
    > vernichtet Bewegungsenergie und heizt die Umgebung.
    > Nein, in der Lauffläche findet eine genauso vernachlässigbar kleine
    > Federbewegung statt wie in der Lauffläche von Luftreifen.

    Natürlich verformt sich die Lauffläche, sonst wäre der Reifen ein die Walze einer Planierraupe. Dass die Verformung auf der Innenseite durch eine Federung aufgefangen wird, und bei einem Luftreifen durch einen Luftdruckanstieg, war hier gar nicht zu Diskussion gestellt.

    > Die Federung
    > geschieht in den Lamellen, dafür sind sie da die Lamellen! Außerdem walken
    > die Lamellen nicht wie die Reifenwände eines Luftreifens(walken=kneten),
    > sie federn vielmehr, und federn verbraucht weniger Energie.

    Das ist vollkommener Käse! Es gibt schon lange Luftlose Reifen für Arbeitsmaschinen. Und weil man damit schon Erfahrungen hat, weiß man, dass luftlose Reifenkonzepte ein gewaltiges thermisches Problem haben. Michelin hat für seinen Prototyp die Form der Lamellen angepasst, aber das Wirkprinzip ist haargenau das gleiche, wie das von Produkten, die schon seit Jahren am Markt verfügbar sind.

    > >Es bezweifelt doch auch niemand, dass der Reifen bezüglich der Luftreifen
    > Vorteile hat. Wäre das Ding durchweg schlechter, wäre das Teil in der
    > Schublade verstaubt.
    > Diese Vorteile musst du aber für eine brauchbare Zukunftsbetrachtung mit
    > heran ziehen und sie in Relation zu den Nachteilen zu stellen. Erst aus der
    > Relation lässt sich die Brauchbarkeit beziffern.

    Der Vorteil ist, dass das Ding weniger durch spitze Gegenstände verschleißt, als ein Luftreifen. Ansonsten sieht es bisher äußerst Mager aus. Für eine umfassende Betrachtung gibt es aktuell keine Daten vom Hersteller. Also muss dieser auch damit leben, dass die Skepsis überwiegt.

    > >Das Problem, dass ich damit habe, sind die anderen 7 Punkte.
    > Dann nenne dein Teil doch "Das Problem, dass ich damit habe".

    Falls du lesen kannst: "Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird"!

    > >Und die kannst Du durch deine blanke Fixierung auf die Walkarbeit nicht
    > vom Tisch wischen. Und auch kein Hersteller, der zum Vergleich Reifen mit
    > viel zu wenig Luftfüllung heranziehen muss, um seine Aussage zu begründen,
    > dieses Teil wäre besser für die Umwelt.
    > Von deinen sieben Punkten bleiben nur 3 und 4 übrig, und die sind in
    > Wirklichkeit nur ein Punkt und der ist wiederum so ein temporäres, gegen
    > alles Neue gerichtete Reaktionär-Argument das sich kürzester Zeit in
    > Wohlgefallen auflöst.

    Du kannst gerne auf diesen Punkt eingehen. Ich wollte das nur erwähnen, weil du ihn gekonnt durch ein nettes Argumentum ad hominem umschifft hast.

    > 1. Durch den weiteren Federweg wird das Mehrgewicht mehr als wettgemacht.

    Ein Luftreifen hat einen Federweg zwischen Karkasse und Felge. Das sind - je nach Reifentyp - 35 bis 70 mm. Wieviel Federweg hat denn der Michelin? So wie sich das aus den Aufnahmen abschätzen lässt, auch nicht mehr als 40-50mm. Im Gegensatz zum Luftreifen zählen die Lamellen im starren Bereich ebenso dazu.

    > 2. Der Reifen hält zumindest bei seiner aktuellen Anwendung 2,5 bis 3 mal
    > länger.

    Woher kommt diese Zahl? Belege? Die meisten Reifen werden ausgemustert, weil sie das empfohlene Alter von 6 Jahren überschreiten, oder weil sie abgefahren sind. Da auch der Michelin eine Lauffläche aus Gummi hat, altert auch dieser im gleichen Maße und ist nach 6 Jahren zu ersetzen. Und da auch beim Michelin die Lauffläche nicht dicker ist, als bei gewöhnlichen Luftreifen (siehe deren tolles Hochglanzvideo) kann sich überhaupt keine höhere Laufleistung ergeben.

    > 3. + 4. Ja so ist das wenn etwas neues eingeführt wird, was vorher noch
    > nicht da war weil es neu ist!

    Auch wenn Dir das gefühlt nicht passt - das ist nunmal ein Hauptargument GEGEN einen Kauf! Jemand, der 3000 Euro für einen Satz Alufelgen ausgegeben hat, reißt garantiert nicht seinen Geldbeutel auf, und gibt die nächsten 3000 Euro (wenns dann überhaupt genauso viel kostet - early adopters sind bekannt dafür, dass man sie gut melken kann) für ein Hipsterprodukt aus...

    Und Werkstätten stellen eine stink primitive Kosten-Nutzen-Rechnung auf. Was sich nicht lohnt, wird nicht gemacht.

    > 5. Der Armierung sind Nägel scheißegal, weil die sich einfach zwischen den
    > Gewebedrähten durchdrücken, man die Nägel, falls sie hängen bleiben,
    > einfach wieder heraus zieht und weiter fährt. Eine rostende Armierung macht
    > sich undramatisch weil ohne Bersten des Reifens bemerkbar, weil der
    > Reifendruck durch die Lamellenspannung ersetzt ist, und die
    > Lammellenspanung, egal wie, sich immer erst allmählich verschlechtert, mit
    > allmählich abnehmender Fahrqualität.

    Der Armierung ist das garantiert nicht scheiß egal, denn es ist ziemlich ungeil, wenn sich die Lauffläche explosionsartig von der Karkasse löst. Auf mit einem Luftreifen, bie dem das passiert, könnte man noch "weiterfahren". Das zu tun wäre aber ziemlich geisteskrank.

    > 6. Aus der Luft gegriffenes ÜberDenKammScheren gehört nun mal in die
    > Stammtischecke, da hilft kein Jammern und nur eine nachvollziebare Quelle
    > aus der die Laufgeräusche konkret dieses Reifens zuordnenbar werden. Wenn
    > du die nicht hast, dann lass deine Mutmaßung doch einfach mal in der
    > Schublade und warte ab.

    Nochmal: Luftlose Reifen werden schon seit Jahren eingesetzt. Besonders bei ATVs. Und ja: Die Dinger sind unkomfortabler (bisher), lauter, und haben ein Überhitzungsproblem. Ob's Dir nun passt, oder nicht, das ist nunmal die Realität. Das hat nichts mit Stammtischparolen zu tun, sondern sind schlichtweg Erfahrungswerte. Warum sie trotzdem verwendet werden? Weil das bei ARBEITSmaschinen immer noch besser ist, als alle Nase lang kaputte Reifen zu tauschen.

    > 7. Persönliche Erfahrungen die sich nicht verallgemeinern lassen.
    > Festhalten kann mansoweit nur, dass die Luftlosen Reifen das höhere
    > Sicherheitspotenzial bergen, ist doch schön.

    Was macht sie denn sicherer? Und weshalb?

    Mit Sicherheit kann ich eines sagen: Der jetzige Prototyp hat keine Seitenwand. Genau diese wird er aber unabdingbar brauchen, weil jeder größere Stein im Rad das Ding ins Nirvana bringen wird. Wenn das Teil eine Seitenwand bekommt, dann hat das Ding allerdings ein gewaltiges, thermisches Problem, denn selbst so ein Reifen erzeugt ziemlich viel Wärme. Erst recht, wenn die Luft nicht mehr entweichen kann, und in den Kammern durch die Lamellen begrenzt adiabat komprimiert wird, sobald eine Bodenunebenheit kommt.

    Das ist ein ziemlich signifikantes Problem, was bis heute nicht gelöst wurde, denn es ist von keinem Konkurrenzhersteller bisher ein Produkt auf dem Markt, obwohl man bereits hinreichend Erfahrungen mit dem Produkt gemacht hat.

    Komplett schweigt sich der Hersteller über die Langzeitstabilität aus. Während beim Luftreifen eigentlich nur das Gummi altert, betrifft das beim luftlosen Reifen besonders die Lamellen, die ständiger Verformungsarbeit bei extremen thermischen Schwankungen ausgeliefert ist (der Reifen muss bei -20°C genauso federn, wie bei 70°C bei sommerheißem Asphalt).

    Nicht umsonst lässt sich Michelin bis 2024 Zeit, das Produkt auf den Markt zu bringen. Wir können ja eine Langzeitwette abschließen.

    Fakt ist auch: Der Reifen muss billiger sein, als ein jetziger. Denn genauso wenig, wie man bei unseren heute hervorragend ausgebauten und sauberen Straßen das Problem von platten Reifen hat, wird der Kunde bereit sein, mehr Geld für dieses Plus auszugeben.

  11. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: crazypsycho 11.06.19 - 23:15

    ThorstenMUC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann nicht mal das Problem nachvollziehen, welches dieser Reifen lösen
    > soll.
    > Fahre seit 25 Jahren Auto und hatte noch nie einen Platten reifen wegen
    > Luftverlusts.

    Ich hatte in 15 Jahren schon drei platte Reifen. Das kann ganz schnell gehen. Man braucht nur über eine Schraube fahren. Unmöglich beim fahren zu sehen.
    Manche haben halt mehr Glück als andere.

  12. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: thinksimple 12.06.19 - 00:26

    FomerMay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Spätestens mit aktivem RDKS (das in Neuwägen Vorgeschrieben ist),
    > > gehört ein zu niedriger Reifendruck der Vergangenheit an.
    >
    > Ich habe seit ca. 2 Jahren ein relativ neues Auto, natürlich mit RDKS, ich
    > war 2 mal außerplanmäßig in der Werkstatt, beides mal weil das System
    > gemeint hat das der Reifendruck zu gering war, war er aber nicht, ich habe
    > auch keine Möglichkeit den Fehler zurückzusetzen, also muss ich zur
    > Werkstatt.
    > Ist übrigens ganz toll wenn die (Falsch-)Meldung bei 120 auf der Autobahn
    > anspringt...

    Ist das RDKS mit in den Felgen integrierten Drucksensoren, also bekommst du die Drücke der einzelnen Reifen angezeigt!?
    Wen nein wird das ganze über die ABS -Sensoren "errechnet". Da kann es passieren das bei gewissen Geschwindigkeiten und nachfolgendes Abbremsen die Berechnung fehlerhaft ist. Ein erneutes setzen des Control-In erledigt das. Bei Audi, Skoda, Seat, VW z.b. kann man dies selbst machen

    Rettet die Insekten. Selbst auf einem Balkon wär etwas Platz. Eine kleine Ecke vom Golfrasen an die Natur abtreten. Es wär so einfach

  13. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: Ach 12.06.19 - 03:27

    Ich nehme dir die Theorie über die Wärmebildung nicht ab, weil mir dazu einfach deine Quellenangaben fehlen, ebenso wie bei deinen Geräuschswahrnungen. Macht auf mich den Eindruck wie aus kruden Überschlagungen zusammen gereimt, sry.. Kunststoffe können sich zwar erwärmen, aber wenn die Last von einem innen liegendem Drahtgeflecht gestemmt wird, dann arbeitet das Geflecht genauso wie eine Federung, nämlich via Biegung und Torsion der einzelnen Drähte. Eine Federung wird allerdings nicht warm, weil die sich elastisch verformt, die Energie also speichert und sie dann in die Gegenrichtung wieder als eine Kraft abgibt, während die nicht tragenden Gummiwände eines Luftreifens(es trägt die Luft) geknetet werden, von der Energie also unter Wärmebildung in verschiedene Formen gezwungen werden. Ich kann dir nicht helfen, wenn du den Unterschied zwischen plastischer und elastischer Verformung und zwischen walken und federn nicht kennen willst, das ändert aber nichts an diesen Tatsachen.

    Darüber hinaus werden kritische Querkräfte einfach dadurch abgebaut, dass der Reifen über den Asphalt rutscht. Das Lager muss dazu so stabil ausgelegt sein das es die Kräfte beim überwinden der Haftreibung auf Asphalt schadlos übersteht plus einem Sicherheitsplus von normaler Weise dem Doppelten. Und da ist auch keine Zauberei drin involviert, wie dramatisch das auch immer von jemanden an die Wand gepinnt wird.

    Die Glaubwürdigkeit wächst ebenso wenig mit einem Minimieren der Vorteile auf ein dahin geworfenes "geht nicht durch Nägel kaputt". Wie soll man solch einer beschnitten Gegendarstellung nur das geringste Vertrauen entgegen bringen? Bin mir außerdem sehr sicher, dass du genau verstehst was damit gemeint ist. Der Reifen selber bietet ganz klar einen besseren Federungskomfort. Er federt williger ein obwohl er auf ebenem Untergrund eine stabile Form beibehält. Dazu hat er eine im Video eindeutig ablesbare bessere Haftung, weil er sich bei einer Verformung praziseer dem Boden anschmiegt. Das führt dann auch dazu, dass der Reifen sich weniger abnutzt, weil weniger Gleitreibung zwischen ihm und dem Untergrund statt findet, sondern Haftreibung, weil er sich im selben Moment viel gleichmäßiger abnutzt als ein Luftreifen, der immer wieder Streifen bevorzugter Abnutzung ausbildet, weil man die Verformung eines Luftreifens, dessen Verformungswiderstand über den Federweg und dessen Auflagefläche niemals so präzise steuern kann wie in einer Gelenkkonstruktion. Besonders effizient ist die Nutzung jener Reifen auch, weil sich deren Lauffläche mehrmals über die Lebensdauer komplett austauschen lässt, mit relativ geringem Aufwand. Der Lamellenkern wird also mehrfach wiederverwendet. Zu allen diesen Aussagen findet man Videos, in denen die Eigenschaften überdeutlich wiedergegeben werden.

    Und dann diese Panik wegen der Steine. Alleine die Form der Lamellen, sich zum Innern hin verjüngend, drückt Dreck und Steine nach außen, und festsetzen wird sich da auch nichts, weil die Reifen sich ja ununterbrochen verformen. Diese Bagger arbeiten in Dreck, Schlamm und Kies über Jahre, und es gibt da offensichtlich kaum Probleme. Niemand mit einem Hauch technischer Weisheit würde sich unter diesen Voraussetzungen und den klar ablesbaren Tatsachen einer vorauseilenden Panik hingeben. Auf der Straße und bei höheren Geschwindigkeiten ist es dann quasi unmöglich, dass sich da irgend ein Stein zwischen die schnell rotierenden Lamellen quetscht, genauso wenig, wie das bei einer klassischen Vielspeichen Felge der Fall ist.

    Davon ab ist die Mathematik, wie die Belastung, wie die Einflüsse verschiedener Materialien und kleinster Formänderungen in so einem rotierend-federnden System so ausgeprägt und dabei so komplex, dass ich es Michelin nicht verdenken kann sich Zeit zu lassen. Zumal die Ansprüche für PKW um ein vielfaches höher liegen. Das mit den "neuen, teuren Maschinen zum Aufziehen der Räder" halte ich für den noch größeren Quatsch, denn was soll den da aufgezogen werden? Falls der Lamellenring unabhängig der Felge gehandhabt würde, dann hat man da einfach einen Außenzylinder auf einem Innenzylinder, wieder mal keine Zauberei involviert, und auch keine Abdichtung auf der Felge oder Einklinken in die Felge oder irgendwas anders Luftreifentypisches.

    Als Nachteile des Systems sehe ich die Begrenztheit auf eine immer gleiche Belastungsgröße, den zumindest anfänglich hohen Preis und die Optik. Panisches Gebashe während man noch im Dunkeln tappt, ist mir zu billig. Unter solchen Umständen spricht es vielmehr von Wert, sein Urteil zurück zu halten.

    PS gerade gelesen, dass es sich derzeit um Fieberglasprototypen handelte, wobei die Fertigungstechnik nicht die Endgültige Serienfertigung repräsentieren würde. Das besondere an dieser Ankündigung ist, dass überhaupt zum ersten mal ein Datum genannt wurde und dass sich zum ersten mal ein Autohersteller zum Einsatz der Technik bekannte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 03:37 durch Ach.

  14. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: stili 12.06.19 - 06:12

    In dem letzten 20 Jahren 3 oder 4 Platten... immer in Frankreich.

  15. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: thinksimple 12.06.19 - 10:57

    stili schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In dem letzten 20 Jahren 3 oder 4 Platten... immer in Frankreich.

    Komisch ich hatte dort auch 2. In Frankreich. Ob da eine Verschwörung im Gange ist?

    Rettet die Insekten. Selbst auf einem Balkon wär etwas Platz. Eine kleine Ecke vom Golfrasen an die Natur abtreten. Es wär so einfach

  16. Re: Warum ich nicht glaube, dass sich das durchsetzen wird

    Autor: crazypsycho 12.06.19 - 23:13

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > stili schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In dem letzten 20 Jahren 3 oder 4 Platten... immer in Frankreich.
    >
    > Komisch ich hatte dort auch 2. In Frankreich. Ob da eine Verschwörung im
    > Gange ist?

    Meine Platten waren alle in Deutschland. Aber mein Auto wird auch meist nur in Deutschland bewegt.

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