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  5. › Vectoring: 30 Verbände nennen…

Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

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  1. Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: HoH 13.07.16 - 09:37

    Guten Tag zusammen,

    ich habe eine einfache Frage, aber vielleicht nicht so einfach dies zu erklären. Ich habe einiges hier über die Telekom gelesen wegen dem Vectoring etc. und das jeglicher Verband sich beschwert.

    Ich persönlich bin auch gegen die Nutzung alter Technik und für den Glasfaser ausbau. Nun kommt meine eigentlich Frage: " Warum sind alle nur am nörgeln, aber nicht wirklich am Ausbauen? Bezogen auf die Verbände."

    Ich bekomme kaum etwas positives hier mit, außer das Bashing gegen die Telekom und die negativ Stimmung, aber wenig konstruktives von den Verbänden. Ist der Staat an dem "Problem" schuld, dass der Ausbau so langsam von statten geht, oder wo liegt das eigentliche "Problem"?

    Gruß

  2. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: 0mega 13.07.16 - 10:00

    HoH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Guten Tag zusammen,
    >
    > ich habe eine einfache Frage, aber vielleicht nicht so einfach dies zu
    > erklären. Ich habe einiges hier über die Telekom gelesen wegen dem
    > Vectoring etc. und das jeglicher Verband sich beschwert.
    >
    > Ich persönlich bin auch gegen die Nutzung alter Technik und für den
    > Glasfaser ausbau. Nun kommt meine eigentlich Frage: " Warum sind alle nur
    > am nörgeln, aber nicht wirklich am Ausbauen? Bezogen auf die Verbände."
    >
    > Ich bekomme kaum etwas positives hier mit, außer das Bashing gegen die
    > Telekom und die negativ Stimmung, aber wenig konstruktives von den
    > Verbänden. Ist der Staat an dem "Problem" schuld, dass der Ausbau so
    > langsam von statten geht, oder wo liegt das eigentliche "Problem"?
    >
    > Gruß

    Warum sollte man Glasfaser ausbauen, was sehr viel Geld kostet, wenn die Telekom zum Spottpreis vectoring ausbaut? Bis die Leute Glasfaser wollen und auch bezahlen dauert es noch ein paar Jahre. In dieser Zeit ist die Telekom konkurrenzlos günstig. Bis dann irgendwann die Bandbreiten nicht mehr reichen und dann steht Deutschland ganz dumm da. Denn so ein Netz zu bauen dauert nunmehr zehn Jahre+.

    Wir haben einfach das Problem, dass der Kapitalismus nicht langfristig wirtschaftet und deswegen der wichtige Ausbau von Infrastruktur auf der Strecke bleibt.

  3. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: nille02 13.07.16 - 10:02

    HoH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich persönlich bin auch gegen die Nutzung alter Technik und für den
    > Glasfaser ausbau.

    Warum muss es dann LWL sein wenn Kupfer bei dem Anschluss genau das gleiche erreicht? Klar, LWL wird und muss auch kommen, aber wenn du die Bandbreite Bundesweit schnell erhöhen willst, ist VDSL, mit oder ohne Vectoring, erst mal eine gute Sache.
    Oder ist ein Bit das über LWL kam besser als eines das über Kupfer kam? ;)


    > Ist der Staat an dem "Problem" schuld, dass der Ausbau so
    > langsam von statten geht, oder wo liegt das eigentliche "Problem"?

    Der Austausch der letzten Meile ist extrem Zeitintensiv und damit auch Kostenintensiv. Bei VDSL ist das nicht nötig und dennoch erreicht man höhere Bandbreiten.

  4. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: M.P. 13.07.16 - 10:08

    Wie "Omega" sagte 100 oder 200 MBit/s sind bei beiden Techniken drin. Geht der Bedarf in ein paar Jahren nach oben, ist bei Vectoring ein Erhöhung nur noch schwer möglich.
    Liegt schon Glasfaser im Haus ist das völlig problemlos.

    Davon abgesehen, gibt es das Vectoring nicht zum Nulltarif. Die Berechnung der Korrektursignale in den Kabelbündeln verursacht einen höheren Energieverbrauch, als die Anbindung der Glasfaser ...

  5. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: johnripper 13.07.16 - 10:09

    0mega schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte man Glasfaser ausbauen, was sehr viel Geld kostet, wenn die
    > Telekom zum Spottpreis vectoring ausbaut? Bis die Leute Glasfaser wollen
    > und auch bezahlen dauert es noch ein paar Jahre. In dieser Zeit ist die
    > Telekom konkurrenzlos günstig. Bis dann irgendwann die Bandbreiten nicht
    > mehr reichen und dann steht Deutschland ganz dumm da. Denn so ein Netz zu
    > bauen dauert nunmehr zehn Jahre+.

    Wenn nach einem erfolgreichen Ausbau von Vectoring (inkl. FTTC) der Netzumbau auf Glasfaser zehn Jahre dauert, dann sind es aktuell (ohne flächendeckendes FTTC) vielleicht 13 Jahre.
    Warum sollte man also jetzt direkt alles auf Glasfaser ausbauen (Und 13 Jahren warten), wo die höheren Bandbreiten jetzt nachgefragt und benötigt werden anstatt den Zwischenschritt über Vectoring zu gehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.07.16 10:10 durch johnripper.

  6. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: 0mega 13.07.16 - 10:09

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HoH schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich persönlich bin auch gegen die Nutzung alter Technik und für den
    > > Glasfaser ausbau.
    >
    > Warum muss es dann LWL sein wenn Kupfer bei dem Anschluss genau das gleiche
    > erreicht? Klar, LWL wird und muss auch kommen, aber wenn du die Bandbreite
    > Bundesweit schnell erhöhen willst, ist VDSL, mit oder ohne Vectoring, erst
    > mal eine gute Sache.
    > Oder ist ein Bit das über LWL kam besser als eines das über Kupfer kam? ;)
    >
    > > Ist der Staat an dem "Problem" schuld, dass der Ausbau so
    > > langsam von statten geht, oder wo liegt das eigentliche "Problem"?
    >
    > Der Austausch der letzten Meile ist extrem Zeitintensiv und damit auch
    > Kostenintensiv. Bei VDSL ist das nicht nötig und dennoch erreicht man
    > höhere Bandbreiten.

    OK, wie ich nun sehe war deine Frage rethorisch. Kein Interesse an sinnloser Diskussion.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.07.16 10:10 durch 0mega.

  7. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: RipClaw 13.07.16 - 10:27

    HoH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Guten Tag zusammen,
    >
    > ich habe eine einfache Frage, aber vielleicht nicht so einfach dies zu
    > erklären. Ich habe einiges hier über die Telekom gelesen wegen dem
    > Vectoring etc. und das jeglicher Verband sich beschwert.

    > Ich persönlich bin auch gegen die Nutzung alter Technik und für den
    > Glasfaser ausbau. Nun kommt meine eigentlich Frage: " Warum sind alle nur
    > am nörgeln, aber nicht wirklich am Ausbauen? Bezogen auf die Verbände."

    Sie sind auch am Ausbauen aber so schnell geht das nicht und mit Vectoring wird ihnen zusätzlich die wirtschaftliche Grundlage entzogen.

    Die Telekom bietet aktuell 100 Mbit/s via Vectoring für ca. 40¤ an. Der Werbepreis liegt aktuell bei 30¤ in den ersten 12 Monaten und steigt dann auf 45¤.

    Wenn ein Konkurrent mit einem Glasfaseranschluss mit garantierten 100 Mbit/s daher kommt aber mehr verlangt und dann noch sowas wie Anschlussgebühr dann werden nur wenige das Angebot annehmen.

    > Ich bekomme kaum etwas positives hier mit, außer das Bashing gegen die
    > Telekom und die negativ Stimmung, aber wenig konstruktives von den
    > Verbänden. Ist der Staat an dem "Problem" schuld, dass der Ausbau so
    > langsam von statten geht, oder wo liegt das eigentliche "Problem"?

    Die Verbände haben etwas konstruktives geliefert. Sie haben eigene Angebote vorgelegt. Nur wurden diese Angebote von der Bundesnetzagentur rundweg abgelehnt.
    Stattdessen wurden Vorgaben gemacht die kaum einer der anderen Anbieter erfüllen kann. Und in dem zweiten Vorschlag wurden die Vorgaben sogar nochmal faktisch verschärft.

  8. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: nille02 13.07.16 - 10:57

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie "Omega" sagte 100 oder 200 MBit/s sind bei beiden Techniken drin. Geht
    > der Bedarf in ein paar Jahren nach oben, ist bei Vectoring ein Erhöhung nur
    > noch schwer möglich.
    > Liegt schon Glasfaser im Haus ist das völlig problemlos.

    Und LWL legt sich auf magische weise überall von heute auf morgen? Der Anbieter, egal welcher, darf nun einfach bei jedem Grundbesitzer ein Kabel in den Keller und die Wohnungen legen? Ohne den letzten Punkt wird das mit LWL nämlich nichts.


    > Davon abgesehen, gibt es das Vectoring nicht zum Nulltarif. Die Berechnung
    > der Korrektursignale in den Kabelbündeln verursacht einen höheren
    > Energieverbrauch, als die Anbindung der Glasfaser ...

    Niemand sprach vom Nulltarif. Aber verglichen mit den kosten von Aufwand und Zeit kommt Vectoring nun mal erheblich besser weg als LWL.

    Jetzt jammern viele ja rum, nicht genug Bandbreite zu haben. Glauben die mit LWL würde das nun schneller gehen? Ganz im Gegenteil, es würden wenn erst nur die lukrativen Gebiete ausgebaut, es hat ja auch einen Grund warum einige kaum "Bandbreite" haben

  9. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: M.P. 13.07.16 - 11:03

    Das ist aber bei Vectoring auch nicht anders ...

    Ich habe sogar den Eindruck, daß bei vielen Dörfern Glasfaser schneller gebaut wird, als Vectoring DSL ...

    Wenn jetzt ein Großteil der Fördertöpfe für Vectoring draufgehen, wird es in ein paar Jahren erneut einen Ausbau geben müssen..



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.07.16 11:04 durch M.P..

  10. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: RipClaw 13.07.16 - 11:09

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist aber bei Vectoring auch nicht anders ...
    >
    > Ich habe sogar den Eindruck, daß bei vielen Dörfern Glasfaser schneller
    > gebaut wird, als Vectoring DSL ...
    >
    > Wenn jetzt ein Großteil der Fördertöpfe für Vectoring draufgehen, wird es
    > in ein paar Jahren erneut einen Ausbau geben müssen..

    Vectoring ist bei Projekten mit Förderung sowieso nicht erlaubt.

    Das ist Teil einer EU Richtlinie. Hat den Vorteil das derjenige der Ausbaut die Kabelverzweiger näher an die Kunden rücken muss wenn er auf DSL Technik setzt.
    Und wenn die Gemeinde bei der Förderung gleich mal 100 MBit/s ausgeschrieben hat dann kommt in der Regel ein FTTH Ausbau dabei raus.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.07.16 11:27 durch RipClaw.

  11. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: nille02 13.07.16 - 11:10

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jetzt ein Großteil der Fördertöpfe für Vectoring draufgehen, wird es
    > in ein paar Jahren erneut einen Ausbau geben müssen..

    Vectoring wird aber nicht gefördert. https://www.golem.de/news/breitband-eu-erlaubt-keine-foerderung-fuer-vectoring-in-deutschland-1506-114690.html

  12. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: M.P. 13.07.16 - 11:11

    Das Streitthema ist ja das Vectoring im Nahbereich um die HVTs, und nicht Outdoor DSLAMs mit Glasfaseranbindung neben alten KVZ, geschweige denn FTTC...

    Da wird kein Zentimeter Glasfaser neu gelegt.

    Ich denke, die HVTs sind alle inzwischen ausreichend mit Glasfaser versorgt ...

  13. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: Mauw 13.07.16 - 11:16

    > Oder ist ein Bit das über LWL kam besser als eines das über Kupfer kam? ;)

    Hmm ja? Mag sein dass das Nörgeln auf hohem Niveau ist, aber wenn ich unsere Faser im Office mit meiner Kabel 100 Leitung zu Hause Vergleiche, dann ist das doch nochmal ein krasser Unterschied. Weniger wegen der Bandbreite, sondern eher wegen der Latenzen. Das macht sich schon beim Surfen bemerkbar. Natürlich reden wir hier von Sekunden, aber es ist doch schon stark bemerkbar. Das ist jetzt natürlich kein Ausbauargument, aber so gesehen ist Lwl schon nochmal ein starkes Upgrade. Hast halt kein Modem Wandel Shit zwischen deinem lokalen und dem Provider IP Netz.

    Ich finde ein Anfang wäre schonmal damit gemacht, dass man die Telekom bei Neubauprojekten dazu zwingt, Lwl auszubauen. Es ist schon traurig, dass man heutzutage noch Kupfer bei kompletter Neuerschließung verlegt. Ich finde das gehört gesetzlich verboten und soweit subventioniert, damit die Mehrkosten für Lwl nicht am Endkunden kleben bleiben.

  14. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: nille02 13.07.16 - 11:19

    Die HVTs sind aber nun mal "Niedrig hängende Früchte". Daher kann ich die Telekom da schon verstehen, dass sie die schnell auch auf Vectoring umrüsten wollen.

    Wie sieht es denn eigentlich mit den Entschädigungen bei den anderen ISPs aus? In den HVTs hängt ja nicht nur Technik der Telekom und die wird mit Vectoring nicht mehr nutzbar sein.

  15. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: M.P. 13.07.16 - 11:32

    Die dürfen ihre Technik dann abbauen - von da her ist ja kein Schaden entstanden ;-)

  16. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: RipClaw 13.07.16 - 11:44

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HoH schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich persönlich bin auch gegen die Nutzung alter Technik und für den
    > > Glasfaser ausbau.
    >
    > Warum muss es dann LWL sein wenn Kupfer bei dem Anschluss genau das gleiche
    > erreicht? Klar, LWL wird und muss auch kommen, aber wenn du die Bandbreite
    > Bundesweit schnell erhöhen willst, ist VDSL, mit oder ohne Vectoring, erst
    > mal eine gute Sache.
    > Oder ist ein Bit das über LWL kam besser als eines das über Kupfer kam? ;)

    Die Leute sehen in erster Linie die Geschwindigkeit und da oft nur den Downstream.

    Wenn mit Vectoring ausgebaut wird dann ist erst mal der Bedarf an schnellem Internet gedeckt aber gleichzeitig ist jede Motivation weg Glasfaser auszubauen.

    Übrigens sind Glas und Kupfer bei weitem nicht das gleiche. Die beiden größten Unterschiede liegen in der Reichweite und im Upstream.

    Die Reichweite von Glasfaser liegt im Bereich von mehreren Kilometern. Selbst ein Glasfasernetz mit passiver Technik hat eine Reichweite von mindestens 10km mit voller Geschwindigkeit während bei DSL nach 10km die Bits nur noch durch die Leitung tröpfeln.

    Zudem hat man bei Glasfaser in der Regel nicht dieses Splitting von Upstream / Downstream das bei DSL Techniken bereits Teil der Spezifikation ist.

    Auch wenn bei Vectoring das gegenüber VDSL2 verbessert wurde hat man immer noch wesentlich weniger Upstream als Downstream und in der heutigen Sharing Kultur ist der Upstream inzwischen wesentlich wichtiger geworden.

    > > Ist der Staat an dem "Problem" schuld, dass der Ausbau so
    > > langsam von statten geht, oder wo liegt das eigentliche "Problem"?
    >
    > Der Austausch der letzten Meile ist extrem Zeitintensiv und damit auch
    > Kostenintensiv. Bei VDSL ist das nicht nötig und dennoch erreicht man
    > höhere Bandbreiten.

    Aber auch nur für diejenigen die in einem näheren Umkreis um die Kabelverzweiger leben. Bei Vectoring ist nach 800m Leitung nichts mehr spürbar und die volle Bandbreite kriegt man nur wenn die Leitung zum Kabelverzweiger unter 300m ist.

  17. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: RipClaw 13.07.16 - 11:56

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wie sieht es denn eigentlich mit den Entschädigungen bei den anderen ISPs
    > aus? In den HVTs hängt ja nicht nur Technik der Telekom und die wird mit
    > Vectoring nicht mehr nutzbar sein.

    Die dürfen dann als Entschädigung ihre Technik abbauen und dafür Bitstrom Zugänge nutzen die wesentlich mehr kosten und weniger Möglichkeiten bieten.

  18. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: Captain 13.07.16 - 12:02

    Wenn du nicht grade auf der HVT hockst, dann wirst du merken, wie besch.... Kupfer ist, neben der Dämpfung auf der Leitung hast du auch Verluste durch elektromagnetische Störungen von Leitung zu Leitung...

  19. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: nille02 13.07.16 - 12:06

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dafür Bitstrom
    > Zugänge nutzen die wesentlich mehr kosten und weniger Möglichkeiten bieten.

    Hast du dafür Zahlen und Beispiel? Denn die Bundesnetzagentur legt die Preise dafür fest.

  20. Re: Was läuft schief? Einmal bitte Aufklären.

    Autor: sneaker 13.07.16 - 12:07

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Streitthema ist ja das Vectoring im Nahbereich um die HVTs, und nicht
    > Outdoor DSLAMs mit Glasfaseranbindung neben alten KVZ, geschweige denn
    > FTTC...
    >
    > Da wird kein Zentimeter Glasfaser neu gelegt.
    >
    > Ich denke, die HVTs sind alle inzwischen ausreichend mit Glasfaser versorgt
    > ...
    Doch, der geplante Nahbereichs-Ausbau wird zu einem großen Teil Outdoor erfolgen, d.h. bisherige VDSL-Kunden werden von Indoor auf Outdoor umgeschwenkt.

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