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Das wird sich nie durchsetzen

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  1. Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: Sarkastius 14.08.15 - 14:51

    wenn man mal den Preis runterrechnet was das Gemüse kostet wenn die Nutzfläche des Wolkenkratzers mit einbezogen wird ist das nur ein Projekt für Individualisten. Selbst in Deutschland wird viel importiert da es zu teuer wäre das Gemüse einfach nur auf dem Feld wachsen zu lassen. Und die Felder gehören den Bauern die keine Pacht bezahlen.

  2. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: Dwalinn 14.08.15 - 14:59

    Sag niemals nie

    Fakt ist das der Nahrungsmittelbedarf weiter steigen wird. Das Problem ist das wir reichen Ländern den Armen Ländern einfach das essen wegkaufen können, daher lohnt sich der Bau für uns nicht und die armen länder wiederum können sich sowas nicht leisten.


    Sollten die Armen Länder aber ihre Grenzen dicht machen oder durch Kriege die Lieferkette abreißen sind wir gezwungen sowas zu bauen wenn wir unseren Standard halten wollen. Ich sag nicht das ich die Bau solcher gärten im großen Stiel miterleben werde.... aber gebaut wird es früher oder später

  3. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: teenriot* 14.08.15 - 18:04

    Spätestens wenn Öl-Ersatz-Materialien (Plastik) & -Treibstoff massenhaft auf dem Feld wachsen muss gibt es nicht mehr genug Fläche. und dann kommt man ums Vertikale praktisch nicht mehr rum.

  4. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: LinuxNerd 14.08.15 - 18:18

    Wenn man sowas in alten Industriehallen unterbringt ist es sicher billiger als in nem Luxushochaus in der Innenstadt. Und da gibt es in Deutschland doch eigentlich genug alte Industrieobjekte die man umbauen könnte.

    ..........................................................................
    Anonyme zensurfreie Internet Nutzung:
    https://www.torproject.org
    https://tails.boum.org/index.de.html

  5. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: plutoniumsulfat 14.08.15 - 19:01

    Selbst in Stadtnähe könnte man das vermutlich realisieren. Man baut ja in die Höhe und nicht nur zwei Stockwerke.

  6. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: Anonymer Nutzer 14.08.15 - 21:00

    Nein wird es nicht. Viel eher werden die Wüsten kultiviert. Würde auch weitaus mehr Sinn machen.

  7. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: Anonymer Nutzer 14.08.15 - 21:04

    Keine Chance. Ist einfach nicht wirtschaftlich. Da werden eher teure Loftwohnungen oder Lagerplätze realisiert. Unter 10ha brauchst du gar nicht erst anfangen in der Landwirtschaft. Und jetzt überlege mal, wie groß ein Gebäude sein muss für 10ha. Und für einen ha Land zahlst du so um die 300-400¤ im Jahr. Jetzt überlege mal, wie teuer so ein Gebäude in Stadtnähe ist, das auch noch teuer saniert und umgebaut werden muss, dann wird dir klar, dass sich das nicht mal in 100 Jahren amortisiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.15 21:09 durch fluppsi.

  8. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: JackyChun 14.08.15 - 21:14

    Ich habe da von etwas gehört, ich glaube das nennt sich Internet das soll ganz interessant sein aber ich glaube das wird sich nie durchsetzen. Das ist echt langsam und super teuer, irgendwie mindestens 19 Pfennig(Providergebühren plus Gebühren für Ortsgespräche) die Minute! Und um das schneller zu machen müsste man ewig viele Server auf der Welt verteilen und Milliarden in die Entwicklung von Technologien stecken und dann wird das doch völlig überteuert und keiner kann sich das mehr leisten. Das wird es bestimmt bald nicht mehr geben... Hey Doc Brown I am back! Back from the future and they still have Internet! Dohhh!

    Live with an open mind, or die with your mouth shut.

  9. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: teenriot* 15.08.15 - 00:07

    Ist es wirklich nicht wirtschaftlich? 100 Lagen (nicht Stockwerke) bei 2facher Ernteanzahl (=4) bedeutet das man bei 100m x 100m Grundfläche 120Mio Gewinn erwirtschaftet über 30 Jahre, wenn man auf den so gerechneten Quadratmeter 1¤ Gewinn je Ernte macht . Das reicht um so ein Gebäude zu amortisieren. Das ist nicht unrealistisch.

    Mag sein das heutige Landwirtschaft das unterbieten kann. Aber auch nur weil nicht sämtliche Ressourcen die verbraucht werden in den Endpreis mit einfließen. Und Fläche ist eine Ressource. Spätestens wenn man Rohstoffe, Energie und Nahrung auf den Ackern dieser Welt anbauen muss weil die fossilen Ressourcen zur Neige gehen oder man erkannt hat das letztere diese eigene Lebensgrundlage und somit auch die Äcker mittels Klimawandel zerstören, wird man merken das Fläche eine Ressource ist.

    Wenn es eng wird mit der Versorgung, spielt der Preis eh nicht mehr die entscheidende Rolle. Selbst eine Verdreifachung der Preise für Nahrung würden kaum was an unserem durchschnittlichen Lebensstandart ändern. Das wären dann relativ zu heute 33 Cent pro Ernte pro Quadratmeter und mehr als realistisch.

    In der Zeit stand letztens das jeder Mensch umgerechnet 2000m² auf dem Globus zur Verfügung hat. Mit meiner Rechnung (100 Lagen, 4 Ernten pro Jahr) kommt man so auf 50 mio m² Vertical Farming Grundfläche für Berlin (gerechnet mit 5 Mio Einwohner) , also 50 km². Klingt viel, sind aber nur 5,6% der Stadtfläche. Wenn man jetzt noch den Fleischkonsum halbieren würde, könnte man wahrscheinlich auf 3% kommen. Dafür hätte man 10000 km² Land frei bekommen was nicht mehr bewirtschaftet werden müsste. Das Entspricht 2/3 der Fläche von Schleswig Holstein. Und würde renaturiert die Fläche der Nationalparks in Deutschland um 74% vergrößern. Und wir reden nur über Berlin!!!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.15 00:25 durch teenriot*.

  10. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: plutoniumsulfat 15.08.15 - 00:25

    fluppsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein wird es nicht. Viel eher werden die Wüsten kultiviert. Würde auch
    > weitaus mehr Sinn machen.

    Das ist nicht minder günstiger. Schau mal nach Afrika, die versuchen das ja.

  11. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: DrWatson 15.08.15 - 02:31

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es wirklich nicht wirtschaftlich? 100 Lagen (nicht Stockwerke) bei
    > 2facher Ernteanzahl (=4) bedeutet das man bei 100m x 100m Grundfläche
    > 120Mio Gewinn erwirtschaftet über 30 Jahre, wenn man auf den so gerechneten
    > Quadratmeter 1¤ Gewinn je Ernte macht . Das reicht um so ein Gebäude zu
    > amortisieren. Das ist nicht unrealistisch.

    Mal durchrechnen:

    Ein Hektar (10.000 qm) Kartoffeln bringt heute einen Ertrag von etwa 400 Dezitonnen (100 kg). Eine Dezitonne Kartoffeln bringt etwa 7¤.

    Also pro Hektar = 400 * 7¤ = 2800¤

    das sind pro Quadratmeter 28 Cent


    Wie sieht das bei einem Kartoffelwolkenkratzer aus?


    Eine Kartoffel braucht etwa 1 Meter Platz nach unten und 0,5 Meter nach oben.
    Dann wird noch Bewässerung, Beleuchtung, Platz für die Ernteroboter gebraucht.
    Damit kommt man auf eine höhe von 2 Metern pro Schicht. oder 2 Schichten pro Etage eines herkömmlichen Gebäudes.

    Wenn nun jede Schicht 4 mal im Jahr geerntet wird, haben wir 8 Ernten pro Quadratmeter und Etage im Jahr das sind dann 0,28 * 8 = 2,24¤ pro Jahr.

    Laut dieser Grafik verursacht ein Quadratmeter Bürofläche etwa Baukosten von 1000¤ bis 4000¤:

    [cdn.static-economist.com]

    Natürlich enthält ein Büro Dinge, die eine Farm nicht braucht, aber andersherum gilt das auch. Schließlich braucht man Ernteroboter, Beleuchtung, Klimatisierung.

    Das ist auch schon der nächste Punkt: Pflanzen ohne Sonne anzubauen braucht extrem viel Energie, d.h. da haben wir schon mal zusätzliche Kosten, die natürlich von den 2,24¤ abgezogen werden müssen.

    Für 2,24 bekommt man etwa 10 Kilowattstuden Strom. Nicht viel.

    Aber lassen wir das alles mal außer acht und teilen einfach den Umsatz durch die Baukosten und wir kommen auf 2,24¤ / 1000 = 0,22% Rendite.

    Für eine Gewerbeimmobilie dürfte man je nach Lage und Konjunktur eher mit 5% Rendite rechnen, also das 22-Fache und das wie gesagt ohne irgendwelche Energiekosten einzuberechnen.

    Warum sollte man dann nicht lieber mehr Wohnungen oder Büros bauen?


    Und dann noch eine Frage: Woher kommt die Energie? Aus Solarzellen? Die brauchen wieder Platz. Da kann man auf dem Platz gleich das Gemüse anbauen.
    Oder man nimmt Atomkraft, aber das ist nicht gerade beliebt, im Augenblick.

    > Mag sein das heutige Landwirtschaft das unterbieten kann. Aber auch nur
    > weil nicht sämtliche Ressourcen die verbraucht werden in den Endpreis mit
    > einfließen. Und Fläche ist eine Ressource.

    Natürlich fließt die Fläche mit in den Preis ein. Landwirtschaftliche Flächen müssen gepachtet werden und das macht einen großen Teil vom Endpreis aus.

    > Spätestens wenn man Rohstoffe,
    > Energie und Nahrung auf den Ackern dieser Welt anbauen muss weil die
    > fossilen Ressourcen zur Neige gehen

    Ich halte das für keine gute Idee auf Äckern Energie anzubauen. (Du meinst doch Energiepflanzen oder?). Der energetische ROI ist sehr schlecht und es verursacht Hungerprobleme.
    Wenn man dann noch auf die Idee kommt, die Energie zum Anbau von Pflanzen zu verwenden, ist das ein Bisschen wie ein solarbetriebenes Solarium.


    Edit: Ach ja, wenn die Menschen einfach ihren Fleischkonsum halbieren würde, was du ja auch vorschlägst, hätte man plötzlich ähnliche positive Effekte, nämlich, dass man locker 40% der landwirtschaftlichen Fläche einsparen könnte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.15 02:38 durch DrWatson.

  12. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: teenriot* 15.08.15 - 03:23

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >...

    Danke für die Antwort.

    Halten wir fest das es im Moment keine wirtschaftliche Option ist, aber eine z.B Verfünffachung von Lebensmittelpreisen das ganze in einen realistischen Bereich verschiebt. Dazu wird es irgendwann kommen wenn die Menschheit ihren Flächenverbrauch in gewohntem Ausmaß steigert und Fläche so mit zu einem teuren Gut wird, ob nun in 20, 50 oder 200 Jahren.

  13. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: gollumm 15.08.15 - 07:55

    So kann man nur reden, wenn man von unerschöpflichen Ölressourcen ausgeht.

  14. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: RvdtG 17.08.15 - 10:33

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Laut dieser Grafik verursacht ein Quadratmeter Bürofläche etwa Baukosten
    > von 1000¤ bis 4000¤:
    >
    > cdn.static-economist.com
    >
    Ist hier nicht eher ein Hochregallager vergleichbar?

  15. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: theonlyone 17.08.15 - 11:03

    Geht man von kosten für normale Gebäude aus rechnet sich sowas niemals, den im Zweifel baut man alles mit Luxus Hotels und sonstigem voll, die aber auch nur auf dem papier mehr Gewinn abwerfen, am Ende kann man halt nicht beliebig viele bauen und wirtschaftlich betreiben.

    Tot subventionierte Lebensmittel und da gehören selbst Kartoffeln dazu, eignen sich für solche Projekte sicherlich nicht.
    Wenn überhaupt müsste man die Produktion der Lebensmitteln ziemlich drastisch ändern. Den so eine Pflanze würde ja 24/7 wachsen und mit Nährstoffen zugepumpt, die hätte sicher keine meter tiefen Wurzeln, braucht sie auch garnicht.
    Pestizide und co. braucht man bei dieser Variante schonmal nicht oder nur Minimal, da alles abgeschottet ist.
    Energiekosten sind stark Abhängig vom Gebäude selbst. Das kann man sehr ineffizient bauen, oder mit Solarpaneln und ähnlichem zukleistern und damit nahezu auf 0 rauskommen (oder im Zweifel sogar mehr erzeugen als man braucht).

    Gewächshäuser gibt es ja auch heute schon und die rentieren sich gerade durch die hohe Produktionskraft des 24/7 Betrieb, wenn der "normale" Anbau nicht liefern könnte hat man das Produkt verfügbar und kann ganz jährlich liefern und hat auch keine Ausfälle durch Wettereinwirkungen ; demnach, das ganze wird viel berechenbarer und man ist nahezu frei von äußeren Einflüßen (Wetter ist wurst, von Katastrophalen mal abgesehen, Hitze/Dürre Wellen sind vernachlässigbar).


    So oder so, wenn man heute solche Projekte direkt lostreten wollte, müsste man dann doch zwangsläufiger außerhalb der Stadt diese Gebäude bauen. Die Preise für Grundstücke sind einfach zu monströs , was aber ein allgemeines Problem darstellt das früher oder später angegangen werden muss (vom ganzen Miet-/Wohnungsmarkt sowieso, vielleicht startet auch irgendeine Regierung mal ein großes Programm zum sozialen Wohnungsbau und stampft komplette Städte aus dem Boden, was China ja auch bereits in großem Maßstab betrieben hat, mal mit mehr und weniger Erfolg).

  16. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: gollumm 17.08.15 - 11:27

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geht man von kosten für normale Gebäude aus rechnet sich sowas niemals, den
    > im Zweifel baut man alles mit Luxus Hotels und sonstigem voll

    Schon mal was von einem Bebauungsplan gehört?

  17. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: theonlyone 17.08.15 - 11:42

    gollumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theonlyone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Geht man von kosten für normale Gebäude aus rechnet sich sowas niemals,
    > den
    > > im Zweifel baut man alles mit Luxus Hotels und sonstigem voll
    >
    > Schon mal was von einem Bebauungsplan gehört?

    Wenn du ein großer Investor wärst, würdest du nicht auch schauen das dein Geld in die Quellen fließt die einfach den größten Gewinn versprechen ?

    Eben.

  18. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: gollumm 17.08.15 - 11:58

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn du ein großer Investor wärst, würdest du nicht auch schauen das dein
    > Geld in die Quellen fließt die einfach den größten Gewinn versprechen ?

    Nach der Logik würden nur noch iPhones produyiert werden. Wenn Du aber nun ein Grundstück hast, dass als "urbane Agrarfläche" ausgewiesen ist, wirst Du es auch nutzen, bzw. wirst Du einen Käufer suchen, der es als solches nutzen will. Ich sehe keinen Grund, warum es keine solchen Interessenten geben sollte - es gibt ja auch heute Leute die in was anderes als iPhones investierne.

    >
    > Eben.

  19. Re: Das wird sich nie durchsetzen

    Autor: teenriot* 17.08.15 - 16:11

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot* schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist es wirklich nicht wirtschaftlich? 100 Lagen (nicht Stockwerke) bei
    > > 2facher Ernteanzahl (=4) bedeutet das man bei 100m x 100m Grundfläche
    > > 120Mio Gewinn erwirtschaftet über 30 Jahre, wenn man auf den so
    > gerechneten
    > > Quadratmeter 1¤ Gewinn je Ernte macht . Das reicht um so ein Gebäude zu
    > > amortisieren. Das ist nicht unrealistisch.
    >
    > Mal durchrechnen:
    >
    > Ein Hektar (10.000 qm) Kartoffeln bringt heute einen Ertrag von etwa 400
    > Dezitonnen (100 kg). Eine Dezitonne Kartoffeln bringt etwa 7¤.
    >
    > Also pro Hektar = 400 * 7¤ = 2800¤
    >
    > das sind pro Quadratmeter 28 Cent
    >
    > Wie sieht das bei einem Kartoffelwolkenkratzer aus?
    >
    > Eine Kartoffel braucht etwa 1 Meter Platz nach unten und 0,5 Meter nach
    > oben.
    > Dann wird noch Bewässerung, Beleuchtung, Platz für die Ernteroboter
    > gebraucht.
    > Damit kommt man auf eine höhe von 2 Metern pro Schicht. oder 2 Schichten
    > pro Etage eines herkömmlichen Gebäudes.
    >
    > Wenn nun jede Schicht 4 mal im Jahr geerntet wird, haben wir 8 Ernten pro
    > Quadratmeter und Etage im Jahr das sind dann 0,28 * 8 = 2,24¤ pro Jahr.
    >
    > Laut dieser Grafik verursacht ein Quadratmeter Bürofläche etwa Baukosten
    > von 1000¤ bis 4000¤:
    >
    > cdn.static-economist.com
    >
    > Natürlich enthält ein Büro Dinge, die eine Farm nicht braucht, aber
    > andersherum gilt das auch. Schließlich braucht man Ernteroboter,
    > Beleuchtung, Klimatisierung.
    >
    > Das ist auch schon der nächste Punkt: Pflanzen ohne Sonne anzubauen braucht
    > extrem viel Energie, d.h. da haben wir schon mal zusätzliche Kosten, die
    > natürlich von den 2,24¤ abgezogen werden müssen.
    >
    > Für 2,24 bekommt man etwa 10 Kilowattstuden Strom. Nicht viel.
    >
    > Aber lassen wir das alles mal außer acht und teilen einfach den Umsatz
    > durch die Baukosten und wir kommen auf 2,24¤ / 1000 = 0,22% Rendite.
    >
    > Für eine Gewerbeimmobilie dürfte man je nach Lage und Konjunktur eher mit
    > 5% Rendite rechnen, also das 22-Fache und das wie gesagt ohne irgendwelche
    > Energiekosten einzuberechnen.
    >
    > Warum sollte man dann nicht lieber mehr Wohnungen oder Büros bauen?
    >
    > Und dann noch eine Frage: Woher kommt die Energie? Aus Solarzellen? Die
    > brauchen wieder Platz. Da kann man auf dem Platz gleich das Gemüse
    > anbauen.
    > Oder man nimmt Atomkraft, aber das ist nicht gerade beliebt, im
    > Augenblick.
    >
    > > Mag sein das heutige Landwirtschaft das unterbieten kann. Aber auch nur
    > > weil nicht sämtliche Ressourcen die verbraucht werden in den Endpreis
    > mit
    > > einfließen. Und Fläche ist eine Ressource.
    >
    > Natürlich fließt die Fläche mit in den Preis ein. Landwirtschaftliche
    > Flächen müssen gepachtet werden und das macht einen großen Teil vom
    > Endpreis aus.
    >
    > > Spätestens wenn man Rohstoffe,
    > > Energie und Nahrung auf den Ackern dieser Welt anbauen muss weil die
    > > fossilen Ressourcen zur Neige gehen
    >
    > Ich halte das für keine gute Idee auf Äckern Energie anzubauen. (Du meinst
    > doch Energiepflanzen oder?). Der energetische ROI ist sehr schlecht und es
    > verursacht Hungerprobleme.
    > Wenn man dann noch auf die Idee kommt, die Energie zum Anbau von Pflanzen
    > zu verwenden, ist das ein Bisschen wie ein solarbetriebenes Solarium.
    >
    > Edit: Ach ja, wenn die Menschen einfach ihren Fleischkonsum halbieren
    > würde, was du ja auch vorschlägst, hätte man plötzlich ähnliche positive
    > Effekte, nämlich, dass man locker 40% der landwirtschaftlichen Fläche
    > einsparen könnte.

    Ich habe nochmal nachgedacht und ein paar Einwände zu deiner Rechnung,
    wobei mir bewusst ist das man das hier eh nur grob in der Größenordnung anreißen kann:

    1. Dein Preis pro Quadratmeter Bürofläche bezog sich in deiner Statistik auf Metropolen. Dieser Vergleich hinkt. Eine Vertical Farm muss nicht im Zentrum von Monopolen stehen mit gigantischen Grundstückspreisen, diese kann eigentlich überall stehen. Ich schätze mal das im Randbereich einer Metropole die Grundstückskosten locker auf ein hundertstel Fallen im Vergleich zu den Toplagen.

    2. Bürogebäude besteht aus vielen kleinen Parzellen, muss enorme Menschenmengen schlucken, muss in jedem Winkel an den Menschen angepasst werden. Es sind eben Büros und keine Fabriken. Ich denke das Vertical Farms wesentlich simpler im innern zu bauen sind was die Räumlichkeiten angeht.

    3. Wenn man Preise aus der heutigen Landwirtschaft heranzieht muss man die enormen Subventionen herausrechnen.

    4. Vertical Farms produzieren eine andere Art Öko, aufgrund der wenigen Pestizide usw die eingesetzt werden müssen. Der Wert der Lebensmittel ist also nicht Vergleichbar mit den billigsten landwirtschaftlichen Produkten von heute.

    Alles zusammen denke ich das nicht viel fehlt das eine Vertical-Farm unter dem Label "Öko 2.0" auch heute schon wirtschaftlich sein kann. Es hängt vom Markt ab, ob die Leute das Preis-Leistungs-Verhältnis von "Öko 2.0" akzeptieren und diese Produkte vorziehen gegenüber Dumping-Nicht-Öko auf klassischen Feldern trotz höherer Preise (betrachtet ohne Subventionen).

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