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Illusorisch

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Illusorisch

    Autor: Netzweltler 14.08.15 - 13:02

    Wo kommt das Wasser her, wo die Nährstoffe? Beides muß aufwendig aufbereitet bzw. herangekarrt werden. Und ohne Pestizide wird es auch hier nicht gehen. Beleuchtung mit LEDs:Wo kommt die Energie dafür her?
    Letztendlich bedeutet das einen neuen Grad an Problemexport aus den Städten in den Rest der Welt.

    Es gibt kein Produktionsproblem. Lebensmittel wären genug da. Es ist ein Verteilungsproblem. Insbesondere, wenn man einen weiteren Anstieg der Weltbevölkerung verhindern könnte.
    Aber das ist auch illusorisch. Je größer die Not, umso mehr Kinder, damit wenigstens eines davon die Eltern im Alter versorgen kann.

    Und Abschaffung der Landiwrtschaft, wie ein anderer Poster meint? Pustekuchen. Die Einsparungen werden durch den weiteren Zuwachs an Menschen überkompensiert. Man kann/muß es sich ja dann leisten...

  2. Re: Illusorisch

    Autor: most 14.08.15 - 13:14

    Ja, sehe ich genau so. Jeder der schon mal selbst Gemüse angebaut hat wundert sich, wie so ein technischer Aufwand sich jemals rentieren soll. Ein eigenes Hochhaus für Gemüse?
    Kilometerlange Leitungen für Strom, Wasser, Abwasser, Zuluft und Abluft und dann noch künstliche Beleuchtung?
    Man könnte ja mal semiprofessionelle Hanfgrower mit ähnlichen Konzepte fragen, wie hoch die Kosten sind. Der Straßenpreis von 5-10¤/g also 5-10k ¤ das Kilo lässt noch viel Optimierungsraum offen ;)

    Aber grundsätzlich finde ich es gut, jetzt die Machbarkeit zu prüfen. In 50 Jahren ist es längst zu spät.

  3. Re: Illusorisch

    Autor: Mailmanek 14.08.15 - 13:15

    1. Das Wasser kommt genau da her, wo auch die Landwirtschaft ihr Wasser herbekommt. Nur dass man für Hydroponie nur etwa ein Drittel des Wasserverbrauchs hat.
    2. Die Nährstoffe kommen weiterhin von Düngern. Zum Teil auch natürliche Dünger, wenn man z.B. Hydroponie mit Fischzucht kombiniert (Kacke). Und auch hier braucht es wieder weniger an Dünger/Nährstoffen, da sie gezielter an die Pflanzen abgegeben werden.
    3. Die Energie kommt eben her wo sie her kommt. Genau wie bei der Landwirtschaft momentan auch. Fossil oder regenerativ. Allerdings fällt der Transportweg weg, womit die Energiekosten für die LED's mehr als wieder reingeholt werden.
    4. Pestizide: Komplett falsch. Es braucht GAR KEINE Pestizide, da die Pflanzen in einem komplett gesäuberten und sauber gehaltenen, geschlossenen System wachsen. Wenn keine Schädlinge rein kommen, dann braucht man auch keine Pestizide. Da keine (gar keine!) Pflanzenerde verwendet wird, kommen auch auf dem Weg keine Schädlinge rein.

    Du hast den ganzen Artikel nicht verstanden. Natürlich braucht Hydroponie auch Energie und Wasser. Aber eben sehr viel weniger als herkömmliche Landwirtschaft inklusive der Lieferwege. Genau wie bei regenerativen Energien ist das Problem nur die Anschaffungshürde. Danach läuft so ein System zu extrem niedrigen Geld/Material/Personalkosten und schlägt jede herkömmliche Produktionsweise in allen Punkten um Längen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.15 13:17 durch Mailmanek.

  4. Re: Illusorisch

    Autor: most 14.08.15 - 13:18

    Der größte Teil der Energie, die in der Landwirtschaft eingesetzt wird kommt direkt von der Sonne über das Blattgrün in die Pflanze. Die paar Liter Treckerdiesel fallen nicht in Gewicht

  5. Re: Illusorisch

    Autor: M.P. 14.08.15 - 13:20

    Mailmanek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 3. Die Energie kommt eben her wo sie her kommt. Genau wie bei der
    > Landwirtschaft momentan auch. Fossil oder regenerativ. Allerdings fällt der
    > Transportweg weg, womit die Energiekosten für die LED's mehr als wieder
    > reingeholt werden.

    Ich habe noch kein von LEDs beleuchtetes Weizenfeld gesehen...

    Ansonsten hast Du möglicherweise recht, daß der Wasser-und Düngeraufwand inzwischen auch in der Freiland-Landwirtschaft möglicherweise vergleichbar hoch wäre...

  6. Re: Illusorisch

    Autor: Dwalinn 14.08.15 - 13:20

    Ich frage mich wie die das mit den Ernten machen wollen.... herkömmliche Erntemaschinen sind ziemlich effektiv brauchen aber auch ihren platz.

  7. Re: Illusorisch

    Autor: Eheran 14.08.15 - 13:22

    >Allerdings fällt der Transportweg weg, womit die Energiekosten für die LED's mehr als wieder reingeholt werden.
    Warum haben (auch hier) so viele Menschen kein Auge für Relationen?
    24/7 so viel Licht, dass Pflanzen ordentlich wachsen können, ist um größenordnungen mehr Energie als ein paar Fahrten mit dem Traktor + LKW-Fahrt zum Verabreitungsbetrieb.

  8. Re: Illusorisch

    Autor: minnime 14.08.15 - 13:23

    Mailmanek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 3. Die Energie kommt eben her wo sie her kommt. Genau wie bei der
    > Landwirtschaft momentan auch. Fossil oder regenerativ. Allerdings fällt der
    > Transportweg weg, womit die Energiekosten für die LED's mehr als wieder
    > reingeholt werden.

    Wie gesagt, in der herkömmlichen Landwirtschaft kommt die Energie von der Sonne mit ca. 500 W/m², völlig umsonst. So viel muss man erstmal auf anderem Wege erzeugen und transportieren.

    > 4. Pestizide: Komplett falsch. Es braucht GAR KEINE Pestizide, da die
    > Pflanzen in einem komplett gesäuberten und sauber gehaltenen, geschlossenen
    > System wachsen. Wenn keine Schädlinge rein kommen, dann braucht man auch
    > keine Pestizide. Da keine (gar keine!) Pflanzenerde verwendet wird, kommen
    > auch auf dem Weg keine Schädlinge rein.

    Auch bezogen auf Pilze und sonstige Mikroorganismen? Wenn man die fernhalten will braucht man einen Reinraum wie einen OP oder besser, mit entsprechenden Luftfiltern.

  9. Re: Illusorisch

    Autor: ibsi 14.08.15 - 13:24

    Also das KG kostet bei weitem keine 5000¤ ;)
    Und der normale Straßenpreis ist auch nur so hoch, weil es durch so viele Hände geht und jeder was vom Kuchen haben will. :X

  10. Re: Illusorisch

    Autor: Mailmanek 14.08.15 - 13:26

    most schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der größte Teil der Energie, die in der Landwirtschaft eingesetzt wird
    > kommt direkt von der Sonne über das Blattgrün in die Pflanze. Die paar
    > Liter Treckerdiesel fallen nicht in Gewicht

    Genau so ist es bei Hydroponie auch. Tagsüber per Sonne, nachts per Elektrizität die am Tage eben auch durch die Sonne kam. An manchen Orten eben auch andere Energiequellen. Die Stromkosten für die LED-Beleuchtung sind absolut kein Problem. Vor allem wenn man es mit den Kosten für die Logistik bei herkömmlicher Landwirtschaft vergleicht. Was glaubst du wie lange man ein Hochhaus voller LEDs betreiben kann für die Energiekosten, die "der Traktor", das Transportschiff, die Hafenarbeiten, die LKWs, die Supermärkte und ALL die Arbeitswege der beteiligten Menschen verursachen?

    Ich sollte noch ergänzen: Ich rede von den Systemen, die tagsüber keine LEDs brennen haben, sondern eben die Sonne nutzen. Reine "Kellerhydroponie" ist tatsächlich Energieverschwendung.

    Und noch eine Ergänzung: Farmscraper-Systeme würden auch ohne Verpackungen und Verarbeitungsfabriken auskommen. Verkauf (oder hoffentlich Verteilung) der frisch gepflückten Produkte direkt im Erdgeschoß des Farmscrapers. Die Energie die dabei eingespart wird ist noch einmal enorm.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.15 13:32 durch Mailmanek.

  11. Re: Illusorisch

    Autor: Netzweltler 14.08.15 - 13:31

    Spätestens bei den Pestiziden ist das reines Wunschdenken. Die Organismen (von Pilzen über Viren, Bakterien, Einzellern, Insekten bis zu höheren Tieren) finden immer einen Weg zu Nahrungsmitteln.
    Man hat sogar schon Algen in Reinräumen für Computerchip-Produktion gefunden. Die Natur läßt sich nicht vollends aussperren.

  12. Re: Illusorisch

    Autor: M.P. 14.08.15 - 13:33

    Solange man keinen Kunstdünger benutzt mag die Fokussierung auf den Treckerdiesel gerechtfertigt werden, aber z. B. die Haber-Bosch-Synthese von Stickstoffdünger ist nicht annähernd zum Nulltarif zu bekommen.

    http://www.iva.de/branche/pflanzenernaehrung/faq/mineralduengung%20und%20energieverbrauch/wieviel-energie-fossiler-brennstoff-ist-zur-erzeugun

  13. Re: Illusorisch

    Autor: MartinAachen92 14.08.15 - 13:38

    Man muss auch bedenken, dass momentan Früchte um die ganze Welt geflogen werden, damit sie jederzeit frisch zu haben sind. Bei Aldi die Äpfel aus Neuseeland, Bananen aus Afrika... Der Aufwand, der sich sparen lassen könnte, wäre enorm und die Produkte könnten dort verzerrt werden, wo sie auch wachsen. Ich hoffe dieses System setzt sich durch und Felder können wieder zu Wäldern werden.

  14. Re: Illusorisch

    Autor: Eheran 14.08.15 - 13:39

    >Die Stromkosten für die LED-Beleuchtung sind absolut kein Problem.
    Und das ist so... weil du es glaubst bzw. zumindest behauptest. Interessant.
    Rechnen wir doch mal nach:
    Um 10 tonnen Mais zu erzeugen braucht man 1ha Land. 1ha = 100x100m = 10'000m²
    Die Sonne scheint mit, im Jahresschnitt, 0,165kW/m². *10'000m²= 1'650kW
    Bis Mais fertig ist, ist der Acker etwa 6 Monate damit "belegt".
    6 Monate * 30Tage/Monat *24h/Tag =4'320h
    4'320h*1'650kW= 7'128'000kWh bzw. 7'125MWh.

    Mit den 10 tonnen ist noch nicht mal ein LKW voll. Rechnen wir dennoch mit einem vollen LKW mit 35l/100km. 35l = 200kWh/100km.
    Der LKW könnte mit den 7'125MWh...
    7'125'000kWh/(200kWh/100km) = 35'600*100km = 3'560'000km fahren was....
    3'500'00km / 40'000km Erdumfang = 90x um die Erde ist.


    Ja, klingt wirklich sehr realistisch, dass die LEDs keine Rolle spielen und der Transport hingegen so unglaublich viel Energie kostet.

  15. Re: Illusorisch

    Autor: most 14.08.15 - 13:42

    Und Äpfel aus Neuseeland im Winter haben einen besseren Co2 Footprint als in Deutschland in Kühlhäusern gelagerte Äpfel.
    Ist alles ziemlich verzwackt mit solchen Systemen

  16. Re: Illusorisch

    Autor: most 14.08.15 - 13:45

    Mailmanek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > most schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Was glaubst du wie
    > lange man ein Hochhaus voller LEDs betreiben kann für die Energiekosten,
    > die "der Traktor", das Transportschiff, die Hafenarbeiten, die LKWs, die
    > Supermärkte und ALL die Arbeitswege der beteiligten Menschen verursachen?

    Wenige Minuten, vielleicht ein paar Stunden?
    Übrigens kommt das meiste Gemüse bei uns nicht von Übersee, viele Supermärkte kaufen bereits regional ein.

  17. Re: Illusorisch

    Autor: theonlyone 14.08.15 - 13:47

    MartinAachen92 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man muss auch bedenken, dass momentan Früchte um die ganze Welt geflogen
    > werden, damit sie jederzeit frisch zu haben sind. Bei Aldi die Äpfel aus
    > Neuseeland, Bananen aus Afrika... Der Aufwand, der sich sparen lassen
    > könnte, wäre enorm und die Produkte könnten dort verzerrt werden, wo sie
    > auch wachsen. Ich hoffe dieses System setzt sich durch und Felder können
    > wieder zu Wäldern werden.

    Wenn die "armen" Länder ihre Löhne erhöhen, mehr Bildung aufbringen und wir genötigt werden unsere Landwirtschaft zu optimieren und es einfach nicht mehr ökonomisch ist alles zu importieren ; DANN wird sich so etwas auch durchsetzen.

    Aber aktuell und in absehbarer Zukunft wird es noch viel sehr billige Lebensmittel geben, der Bio-Markt hat sich ja auch gerade so erstmal etabliert und folgt grundsätzlich mal deiner Logik ; aber für die Masse an Menschen ist das eben auch nichts, gerade wenn die Städte größer werden kommt der Umsatz erstmal über die reine Masse an Ware, der "Premium" Produkte Markt läuft dann bei den Gut-Verdienern.

    Der Punkt an dem grundlegend neue Technik her muss lohnt sich nur wenn die Investionen günstiger werden, am besten staatlich Subventioniert und ruck zuck werden sich Investoren finden, wenn solche Farmen Gewinn versprechen ; genauso wie das im Solar-Energie Markt auch der Fall war ; wollte erst keiner machen und als die Subventionen los gingen gab es zich neue Firmen und jeder Bauer hat seine Landwirtschaft gegen Solar-Anlagen getauscht, weil das mehr Gewinn erzeugt.

  18. Re: Illusorisch

    Autor: Dwalinn 14.08.15 - 14:47

    Wie teuer sollen die Bananen den dann bitteschön sein? Bananen brauchen SEHR viel Wasser zudem werden die Stauden mehrere Meter groß (selbst bei der Dwarf Cavendish noch bis zu 3 meter), die heute gezüchteten Bananen brauchen etwa 2 Jahre zum Wachsen (in der zeit kannst du nichts anderes anbauen) und werden nur einmalig geerntet, danach musst du wieder 2 Jahre auf neue Ernte warten

  19. Re: Illusorisch

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 14.08.15 - 15:03

    Mailmanek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2. Die Nährstoffe kommen weiterhin von Düngern. Zum Teil auch natürliche
    > Dünger, wenn man z.B. Hydroponie mit Fischzucht kombiniert (Kacke). Und
    > auch hier braucht es wieder weniger an Dünger/Nährstoffen, da sie gezielter
    > an die Pflanzen abgegeben werden.

    Dir ist aber auch klar, dass uns wenn wir nur so wie derzeit weitermachen Phosphate noch vor dem "billigen" Erdöl ausgehen werden. Die Hauptbestandteile von Kunstdünger wachsen leider nicht auf Bäumen. Das wird oft vergessen. Es gibt einen natürliches nachwachsendes Düngemittel das dein Körper produziert. Aber das hat leider sehr viele schlechte Eigenschaften und deshalb kann man das nicht unbegrenzt auf den selben paar Quadratmetern verteilen.

    Edit: Zitat Wikipedia some scientists believed that a "peak phosphorus" will occur in 30 years

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.15 15:09 durch DerVorhangZuUndAlleFragenOffen.

  20. Re: Illusorisch

    Autor: Zuiken 14.08.15 - 16:37

    Was mich ja interessieren würde...
    wenn man es wirklich schaffen würde die Pflanzen von anderen Organismen zu trennen, ob sie dann nicht vielleicht Equiwalente zu unseren Allergien entwickeln, in irgendeiner Form.

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