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Meine Definition von grün sieht anders aus ...

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  1. Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Anonymer Nutzer 22.11.13 - 19:44

    Denn woher kommt denn der Strom für den Volocopter?
    Klar, das Teil selbst ist "grün", wenn man soviel, aber indirekt (Atomkraftwerke, Kohlekraftwerke etc.) ist es ganz und gar nicht grün. Man verschiebt nur wieder ein Problem und legt den Teppich des Schweigens drüber.

    Soviel nur zum "grün" Aspekt. Ansonsten find ich das Teil echt geil :D

  2. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: redwolf 22.11.13 - 19:48

    Wenn du es nur mit Strom aus erneuerbaren Energien produzierst und "betankst" ist es prinzipiell grün.

  3. Dann kanns aber wiederum kein Massenfortbewegungsmittel werden ;)

    Autor: Anonymer Nutzer 22.11.13 - 21:24

    redwolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du es nur mit Strom aus erneuerbaren Energien produzierst und
    > "betankst" ist es prinzipiell grün.

    Dann kanns aber wiederum kein Massenfortbewegungsmittel werden ;)

  4. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: manfred.degen86 22.11.13 - 22:08

    Der Selberdenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn woher kommt denn der Strom für den Volocopter?
    > Klar, das Teil selbst ist "grün", wenn man soviel, aber indirekt
    > (Atomkraftwerke, Kohlekraftwerke etc.) ist es ganz und gar nicht grün. Man
    > verschiebt nur wieder ein Problem und legt den Teppich des Schweigens
    > drüber.
    >
    > Soviel nur zum "grün" Aspekt. Ansonsten find ich das Teil echt geil :D

    denkst du eigentlich über das nach was du sagst?

    mobile verbrennungsmotoren (wie im auto oder helikopter) sind so ineffizent dass die selbe menge benzin/diesel in einem stationären kraftwerk verarbeitet, 3mal so viel energie liefern würde, d.h. dieselkraftwerke für elektroautos wäre umweltfreundlicher als diesel in autos zu verbrennen.

  5. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Kampfmelone 22.11.13 - 23:08

    Bist du dir da sicher? Ich meine irgendwo gelesen zu haben dass kaum mehr Optimierungen möglich sind..

  6. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Pwnie2012 22.11.13 - 23:35

    das bedeutet trotzdem nicht, dass sie effizient sind! turbinen und großdiesel motoren sind effizienter als das miniding im auto. vorallem, da man die restwärme in großen wärme tauschern verwertet

  7. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Eheran 23.11.13 - 00:52

    Betrachtet man die Stromausbeute hat er völlig recht.
    Einen großen Unterschied gibt es da nicht.
    Ob ich mit >30% die Energie direkt an die Ache bringe oder erst mit 50% Strom erzeuge, umwandle (einige mal) Akku lade und dann in einem Elektromotor umsetzte...
    kommt auf's gleiche hinaus. Nur der Ort der Emission ist ein anderer.

  8. Re: Dann kanns aber wiederum kein Massenfortbewegungsmittel werden ;)

    Autor: Icestorm 23.11.13 - 01:20

    Der Selberdenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > redwolf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn du es nur mit Strom aus erneuerbaren Energien produzierst und
    > > "betankst" ist es prinzipiell grün.
    >
    > Dann kanns aber wiederum kein Massenfortbewegungsmittel werden ;)

    Mit anderen Worten:
    "Hätte Gott gewollt dass der Mensch fliegt, hätte er ihm Flügel gegeben" :/
    Wahrscheinlich darf der Mensch nach Deinen Vorstellungen sowieso nur zu Fuß durch die Landschaft wandeln, wo doch selbst für ein Fahrrad Energie zur Herstellung aufgewandt werden muss.

  9. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: jo-1 23.11.13 - 08:11

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Betrachtet man die Stromausbeute hat er völlig recht.
    > Einen großen Unterschied gibt es da nicht.
    > Ob ich mit >30% die Energie direkt an die Ache bringe oder erst mit 50%
    > Strom erzeuge, umwandle (einige mal) Akku lade und dann in einem
    > Elektromotor umsetzte...
    > kommt auf's gleiche hinaus. Nur der Ort der Emission ist ein anderer.

    Völlig richtig

    Unabhängig davon ist das Konzept sehr interessant weil viele Luftfahrt technische Aspekte wegfallen wie die Artung des Motors und das teure Flugbenzin und die Sichtkonrolle des Tanks oder ob Wasser im Benzin ist . . .

    Für den Betreiber eines solchen Fluggerätes ist das sicher deutlich billiger als ein Verbrennungsmotor getriebener Helikopter.

    Das ist eher ein Spaßgerät denn für individual Fortbewegung vorgesehenes Gerät. Die Reichweite mit 1 h und maximal 100 km/h ist ja auch derzeit sehr begrenzt.

    Wenn daraus 3 h werden sieht das schon anders aus - wird wohl eher für wohlhabende Flug begeisterte ein Spielzeug werden - ein sehr bettest wie ich meine - hatte mal mit dem Segelflugschein angefangen - das wäre fast noch geiler ;-)

  10. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Ach 23.11.13 - 08:23

    Immer diese vollkommen kaputte und super kurzsichtige Logik! Welche Antriebsform existiert denn sonst noch außer der Elektrik, die jegliche Energiequelle in jede beliebige kinetische Bewegung übersetzen kann?

    Wenn dir keine Alternative einfällt, und ich wette alles was ich besitze dass die keine auch nur annähernd so flexible Technik einfällt, wie eben die des elektrischen Stroms, dann fuchtelst du gerade am genau falschen Ende herum mit deiner Kritik, dann klage die Art und Weise an wie unsere Energie hergestellt wird, setzt dich für Erneuerbare ein usw. anstatt kurzsichtig herzuziehen, über die bestmögliche und effektivste Form des Energietransports und der Energieumsetzung in Bewegung, die wir als Menschheit jemals entdeckt und entwickelt haben.

  11. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Ach 23.11.13 - 08:37

    Ja woher kommt den der Treibstoff? Rechnest du mal die Förderung, den Transport, die Destillation/Aufbereitung und die Verteilung des Kerosins mit ein und auf der anderen Seite ziehst du 25% erneuerbar produzierte Energien ab. Da braucht man sich nicht mal mehr die Mühe machen drüber nachzudenken. Das Märchen des doch eigentlich umweltfreundlicheren Ottomotors ist eh schon in etlichen Studien widerlegt.

    Davon ab, wenn Flugschulen eines haben, dann ist das Platz. Auch dürfte das Verhältnis von Standzeit zu Betriebszeit bei einem Hobby Fluggerät noch schlechter sein als bei einem KFZ. Ideale Bedingungen also, um auf Solarzellen zum Laden der Akkus zurückzugreifen.

  12. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: manfred.degen86 23.11.13 - 10:32

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Betrachtet man die Stromausbeute hat er völlig recht.
    > Einen großen Unterschied gibt es da nicht.
    > Ob ich mit >30% die Energie direkt an die Ache bringe oder erst mit 50%
    > Strom erzeuge, umwandle (einige mal) Akku lade und dann in einem
    > Elektromotor umsetzte...
    > kommt auf's gleiche hinaus. Nur der Ort der Emission ist ein anderer.

    nein, nein kommt es nicht, selbst mit verlusten beim umwandeln/speichern könntest du mit einem elektroauto mit der gleiche menge diesel ~2mal so weit fahren als mit einem verbrennungsmotor direkt in einem auto, es kommt nicht "auf's gleiche hinaus"

  13. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: violator 23.11.13 - 11:34

    Kampfmelone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bist du dir da sicher? Ich meine irgendwo gelesen zu haben dass kaum mehr
    > Optimierungen möglich sind..

    Ja aber eben nicht weil die Effizienz schon bei 99% liegt, sondern weil der Vorgang nicht mehr hergibt.

    Verbrennungsmotoren haben im besten Fall ne Effizienz von 30%, in der Praxis im Straßenverkehr aber eher 5-10%. Elektromotoren sind dagegen bei fast 100% und ein richtiges Kraftwerk schafft für den Strom auch bessere Werte als ein kleines Behelfskraftwerk mit 4 Rädern, genannt Motor. ;)

  14. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: violator 23.11.13 - 11:36

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur der Ort der Emission ist ein anderer.

    Ja und genau darum gehts doch. Statt überall die Luft zu verpesten werden Schadstoffe nur an EINER Stelle erzeugt und so ein riesen Kraftwerk hat nunmal auch viel bessere Filter als ein popeliger Kat im Auto.

  15. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: violator 23.11.13 - 11:38

    Der Selberdenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn woher kommt denn der Strom für den Volocopter?
    > Klar, das Teil selbst ist "grün", wenn man soviel, aber indirekt
    > (Atomkraftwerke, Kohlekraftwerke etc.) ist es ganz und gar nicht grün. Man
    > verschiebt nur wieder ein Problem und legt den Teppich des Schweigens
    > drüber.

    Toll, nach der Logik kanns grüne Energie gar nicht geben, weil für die Erzeugung immer irgendwie was getan werden muss, das die Umwelt schädigt.

    Aber Strom ist trotzdem besser statt erst Ölbohrinseln bauen zu müssen, riesige Öltanker, die das Öl an Land bringen, Raffinerien, die das Öl umwandeln und hunderttausende Lastwagen, die das dann durchs Land zu Tankstellen karren.

  16. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Eheran 23.11.13 - 11:50

    Dafür wäre mehr als die doppelte Effizienz nötig, welche alleine schon an der Umwandlung in Strom scheitern würde, da hier "nur" 50% erreicht werden.
    Ein moderner turbogeladener Diesel erreicht demgegenüber 45% vom Diesel an die Achse.
    Wie das gehen soll, musst du mir mal vorrechenen.

    >effektivste Form [...] der Energieumsetzung in Bewegung, die wir als Menschheit jemals entdeckt und entwickelt haben.
    Das wäre dann übrigens seit fast genau 200 Jahren das Fahrrad.
    Eine Ablösung der "Effizienz- und Umweltfreundlichkeitssptze" ist auch in Zukunft nicht absehbar.

  17. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Eheran 23.11.13 - 11:52

    >Rechnest du mal die Förderung, den Transport, die Destillation/Aufbereitung und die Verteilung des Kerosins mit ein
    Und wieviel wäre das? 1% alles zusammen?

  18. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: jo-1 23.11.13 - 11:55

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Selberdenker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Denn woher kommt denn der Strom für den Volocopter?
    > > Klar, das Teil selbst ist "grün", wenn man soviel, aber indirekt
    > > (Atomkraftwerke, Kohlekraftwerke etc.) ist es ganz und gar nicht grün.
    > Man
    > > verschiebt nur wieder ein Problem und legt den Teppich des Schweigens
    > > drüber.
    >
    > Toll, nach der Logik kanns grüne Energie gar nicht geben, weil für die
    > Erzeugung immer irgendwie was getan werden muss, das die Umwelt schädigt.
    >
    > Aber Strom ist trotzdem besser statt erst Ölbohrinseln bauen zu müssen,
    > riesige Öltanker, die das Öl an Land bringen, Raffinerien, die das Öl
    > umwandeln und hunderttausende Lastwagen, die das dann durchs Land zu
    > Tankstellen karren.

    Interessante Betrachtungsweise nur wahrscheinlich nicht haltbar. Förderung, Transport und Raffenerieren machen nur einen kleinen Bruchteil aus - wahrscheinlich ähnlich viel als bei regenerativen Enervieren da ja auch hier Transport und Gewinnung anfallen und auch Umwandlungen stattfinden.
    Zudem wird vom Öl deutlich mehr genutzt als nur Diesel oder Benzin.

    Die besten Generatoren brauchen so ca. 300 g Kraftstoff / kWh

    Der i3 von BWW braucht bspw. ca. 13 kWh / 100 km - also rund 4,5 L (verstromten) Diesel - dazu kommen aber noch Ladeverluste Leitungsverluste und natürlich Alterung der Batterie. Bestenfalls sind also Diesel und verstromter Diesel gleichwertig was die Energieausbeute anlangt - alles belegbare Daten.

    Es gibt derzeit keine Elektroautos, die preislich und wirtschaftlich auch nur annähernd an gute konventionelle Antriebe heranreichen wird vielleicht noch - doch wenn ich mich tuschenden müsste wäre es mir persönlich lieber wenn irgend wann Bio-Reaktoren mit Sonnenlicht und Bakterien Diesel oder Benzin erzeugen würden, denn auf die Petrochemie würde ich ungern verzichten- denn dann fehlten uns Kunststoffe, Arzneien und viele Annehmlichkeiten, die wir heute gerne nutzen.

    Strom ist meiner Meinung nach eine Holzweg weil es eschlicht nicht genügend davon geben kann um die Individual-Mobilität aufrecht zu erhalten - ich hoffe auch dass die ersten interessanten Versuche zu Bio-Ersatzstoffen weiter kommen.

    Lieber die Welt mit Raps- und Mais bepflanzen als mit Solarzellen und deren Herstellung zu vergiften - denn vieles (sichr nicht alles) vom Ökostrom ist derzeit noch ziemlich Umweltschädlich insbesondere der Batterien. Ausserdem liebe ich meinen Porsche - genau so wie er ist!

  19. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Eheran 23.11.13 - 11:55

    >Verbrennungsmotoren haben im besten Fall ne Effizienz von 30%, in der Praxis im Straßenverkehr aber eher 5-10%.
    Ehrlich? Das ist Schwachsinn. Und woher die nochmal niedrigeren 5-10%?
    Momentan sind 45% das machbare bei Autos.
    Dagegen sind selbst größte Schiffsdiesel kaum besser, die erreichen ~50%.
    >und ein richtiges Kraftwerk schafft für den Strom auch bessere Werte
    Ebenfalls nein. Da sind auch nur ~50% Verstromungseffizienz drin.

  20. Re: Meine Definition von grün sieht anders aus ...

    Autor: Eheran 23.11.13 - 12:00

    >Immer diese vollkommen kaputte und super kurzsichtige Logik!
    Wer ist denn hier "super kurzsichtig"?
    Du bist völlig auf Elektizität fixiert, dabei kann damit weit mehr als nur Akkus laden.
    Z.B. Brennstoffzellen oder Verbrennungsmotoren versorgen.
    Der Strom ist nur die Grundlage - wie man ihn speichert, darauf kommt es an.
    Und dafür gibt es nunmal viele Möglichkeiten, von denen auch mind. die genannten 3 aktruell eingesetzt werden.

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