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  1. Propaganda

    Autor: michaistjetztauchda 05.07.22 - 06:42

    Ich kann mich nicht des Eindrucks wehren, dass hier Putin Propagandisten unterwegs sind,um Ängste zu schüren. The Power of Nightmare (yt). Dabei macht Putin mit seinem sch.. nur eines: er beschleunigt den Untergang seines Landes, anstatt die Modernisierung mit Hilfe des Westens voran zu treiben. Dazu war der Westen bis vor kurzem bereit. Schade eigentlich. Insbesondere für die doch durchaus noch vorhandenen netten Russen. Krieg ist destruktiv und erzeugt nur Verlierer.

  2. Re: Propaganda

    Autor: Eheran 05.07.22 - 07:29

    >Insbesondere für die doch durchaus noch vorhandenen netten Russen.
    Ist schon doof wie viele die Popaganda schlucken. Nicht, dass das in vielen Ländern anderes laufen würde (siehe Sturm aufs Kapitol USA)... aber hunderttausend Tote und Millionen Vertriebene in einem 3. Land sind nicht tragbar.

  3. Re: Propaganda

    Autor: Emulex 05.07.22 - 07:34

    michaistjetztauchda schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann mich nicht des Eindrucks wehren, dass hier Putin Propagandisten
    > unterwegs sind,um Ängste zu schüren. The Power of Nightmare (yt).

    Ein Gasstopp wäre keine irrationale Angst sondern defacto eine Katastrophe für die deutsche Wirtschaft.
    Ökonomen gehen von minus 3-8% BIP aus.
    EDIT: aktuelle Studien gehen sogar von bis zu 12,7% aus.

    Die meisten sind nur nicht in der Lage abzuschätzen was das bedeutet - dies zu können macht einen nicht zum Putin-Propagandisten.

    > Dabei
    > macht Putin mit seinem sch.. nur eines: er beschleunigt den Untergang
    > seines Landes, anstatt die Modernisierung mit Hilfe des Westens voran zu
    > treiben.

    Das ganz sicher auch.

    > Dazu war der Westen bis vor kurzem bereit. Schade eigentlich.
    > Insbesondere für die doch durchaus noch vorhandenen netten Russen. Krieg
    > ist destruktiv und erzeugt nur Verlierer.

    Inwiefern war "der Westen" denn bereit Russland aktiv bei der Modernisierung zu helfen?
    Das klingt bei dir so als hätte man ohne Gegenleistung das arme Russland in die Neuzeit bringen wollen.
    Sowas hätten sie schon von sich aus machen müssen, anstatt sich auf ihren Rohstoffen auszuruhen.

    Übrigens darf man nicht vergessen: Russland führt seit 2014 Krieg gegen die Ukraine.
    Aber eine gewisse Frau Merkel hat trotzdem an der Abhängigkeit von russischem Gas festgehalten - man hätte sonst ja einem gewissen Herrn Trump Recht geben müssen.
    "Nicht den falschen in die Hände spielen" ist wohl das Dogma das Deutschland in den letzten 10 Jahren am meisten geschadet hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.07.22 07:39 durch Emulex.

  4. Re: Propaganda

    Autor: michaistjetztauchda 05.07.22 - 07:44

    Emulex schrieb:
    > Inwiefern war "der Westen" denn bereit Russland aktiv bei der
    > Modernisierung zu helfen?

    Es war eine Win-Win-Situation. Wir haben die Rohstoffe genommen und in Russland ging es in den letzten 25 Jahren steil bergauf. und das lag nicht daran, dass Putin so genial war. So wie es die russische Propaganda den Russen glauben lassen möchte. Ist so eine klassische Win-Win-Situation. Und wenn die Russen einen klugen Führer hätten, dann hätte er jetzt die nächsten 10 Jahre genutzt, um sein Land mit Hilfe der bodenschätze zu modernisieren, stattdessen laufen ihm jetzt die fachkräfte weg. Und seine bodenschätze wird er sich in den nächsten Jahren mehr und mehr in den allerwertesten schieben können.

  5. Re: Propaganda

    Autor: Haukeeee 05.07.22 - 08:03

    Man stelle sich nur mal vor Russland wäre der EU Beigetreten und würde seine Ressourcen und vor allem die riesige Fläche nutzen um die EU mittels Windkraft, Öl und Gas mit Energie versorgen.
    Die Russen könnten alle in Wohlstand leben...

  6. Re: Propaganda

    Autor: Emulex 05.07.22 - 08:32

    michaistjetztauchda schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > > Inwiefern war "der Westen" denn bereit Russland aktiv bei der
    > > Modernisierung zu helfen?
    >
    > Es war eine Win-Win-Situation. Wir haben die Rohstoffe genommen und in
    > Russland ging es in den letzten 25 Jahren steil bergauf. und das lag nicht
    > daran, dass Putin so genial war. So wie es die russische Propaganda den
    > Russen glauben lassen möchte. Ist so eine klassische Win-Win-Situation. Und
    > wenn die Russen einen klugen Führer hätten, dann hätte er jetzt die
    > nächsten 10 Jahre genutzt, um sein Land mit Hilfe der bodenschätze zu
    > modernisieren, stattdessen laufen ihm jetzt die fachkräfte weg. Und seine
    > bodenschätze wird er sich in den nächsten Jahren mehr und mehr in den
    > allerwertesten schieben können.

    Da bin ich ganz bei dir.
    Das hilft uns aber auch nichts, wenn in der EU mehr BIP vernichtet wird als Russland überhaupt pro Jahr hat.

  7. Re: Propaganda

    Autor: Emulex 05.07.22 - 08:33

    Haukeeee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Russen könnten alle in Wohlstand leben...

    Das würde die Oligarchie zu verhindern wissen.

  8. Re: Propaganda

    Autor: flopalistik 05.07.22 - 08:33

    Ist es nicht Propaganda alles den Russen in die Schuhe zu schieben? Boykottieren und dennoch das Gas verlangen? (Was für ne dumme Logik)

    Das Gas wird jeden Sommer gedrosselt und plötzlich sagt die Regierung und die Zeitungen, das der Russe am Gashahn spielt. Vergiss eins nicht, die Welt und andere Zeitungen sind Transatlantische Sprachorgane, da gab's Mal ne Gate aber das wurde auch schon memory holed.

  9. Re: Propaganda

    Autor: .02 Cents 05.07.22 - 08:34

    Für die auf Rohstoff-Export basierte Wirtschaft ist eine EU Mitgliedschaft ganz sicher kein wesentlicher Erfolgsfaktor - auch nicht dafür, dass "alle Russen im Wohlstand leben könnten". Man schaue sich nur Norwegen an, wie da mit den Geldern aus Rohstoffen umgegangen wird - wo der Staatsfonds Dinge finanziert wie Studiengebühren der Einwohner u.ä.

    In Russland finanziert das skurrile Superyachten, Luxusimmobilien rund um die Welt u.ä. für die Top-Kleptokraten.

  10. Re: Propaganda

    Autor: Quiche Lorraine 05.07.22 - 09:00

    michaistjetztauchda schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann mich nicht des Eindrucks wehren, dass hier Putin Propagandisten
    > unterwegs sind,um Ängste zu schüren. The Power of Nightmare (yt).

    Und ich habe den Eindruck dass so manches Argument die Bodenhaftung verliert.

    Die Industrie ist kein Wohlfahrtsverein, welche nach belieben alles schluckt was man ihr auf den Tisch serviert. Und wir sind von Rohstoffen abhängiger als man auf dem ersten Moment denkt.

    Wo z.B. wird überall Öl benötigt?
    * Kraftstoffe
    * Kosmetik / Vaseline
    * Kunstoffe z.B. Kaugummi
    * Kleidung / Bikini & Badeanzug
    * Wachs(überzug) / Kerzen
    * Grillanzünder
    * Matratzen, Bettdecken, Kissen
    * Reinigungsmittel
    * Lebensmittelindustrie: Rückstände von MIneralöl finden sich in sehr vielen

    Und nun kommt man und dämonisiert empörend Öl und möchte von heute auf morgen Öl verbannen. Doch dann gibst auch kein Plastik mehr. Was tun? Wieder alles aus Metallen herstellen? Dann dürfte die Nachfrage nach Metallen stark ansteigen, s.d. diese ggf. aus anderen Ländern (z.B. China) importiert werden muss, die Preise für Metalle stark steigen, dadurch die Preise für die Ersatzprodukte stark steigen, die Binnennachfrage dadurch sinkt, dadurch die Steuereinnahmen fallen und deswegen die Steuern steigen.

    All das vermisse ich bei solchen Diskussionen.

    Und nun darf man die Rechnung für Gas machen.

  11. Re: Propaganda

    Autor: theFiend 05.07.22 - 09:19

    Quiche Lorraine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und nun kommt man und dämonisiert empörend Öl und möchte von heute auf
    > morgen Öl verbannen.

    Ja, hab ich noch nirgendwo gelesen oder gehört das Öl "dämonisiert" würde...

    > All das vermisse ich bei solchen Diskussionen.

    Ich vermisse bei solchen Diskussionen die Auseinandersetzung mit Realitäten. Du hast hier eigentlich ganz gut angefangen und aufgezeigt wo zum Teil Öl eingesetzt wird, und dann mit diesem "dämonisierungsblödsinn" alles wieder in die Tonne gehauen.

    > Und nun darf man die Rechnung für Gas machen.

    Die Rechnung für Gas ist deutlich härter, weil wir das sowohl in der Industrie für viele Basisproduktionen benötigen, speziell in der chemischen Industrie, einen nicht unwesentlichen Anteil davon für die Stromproduktion brauchen und natürlich für die Wärmeversorgung... und ganz nebenbei, im gegensatz zum Öl, eine sehr deutliche Abhängigkeit von einem einzigen Lieferanten haben.

  12. Re: Propaganda

    Autor: melody 05.07.22 - 10:59

    es ging so krass steil bergauf. ich bin quasi nur in russland investiert weil das land so geil ist

  13. Re: Propaganda

    Autor: demon driver 05.07.22 - 13:09

    melody schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es ging so krass steil bergauf. ich bin quasi nur in russland investiert
    > weil das land so geil ist

    +1

  14. Re: Propaganda

    Autor: mfeldt 05.07.22 - 15:06

    flopalistik schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es nicht Propaganda alles den Russen in die Schuhe zu schieben?
    > Boykottieren und dennoch das Gas verlangen? (Was für ne dumme Logik)
    >
    > Das Gas wird jeden Sommer gedrosselt und plötzlich sagt die Regierung und
    > die Zeitungen, das der Russe am Gashahn spielt. Vergiss eins nicht, die
    > Welt und andere Zeitungen sind Transatlantische Sprachorgane, da gab's Mal
    > ne Gate aber das wurde auch schon memory holed.

    "Der Russe" hat schon letztes Jahr am Gashahn gedreht - Gazprom Germania hat bei Gazprom nix mehr bestellt und die Gazprom-Speicher in D (wie konnte man das zulassen!) leer stehen lassen.

  15. Re: Propaganda

    Autor: Quiche Lorraine 05.07.22 - 16:29

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich vermisse bei solchen Diskussionen die Auseinandersetzung mit
    > Realitäten. Du hast hier eigentlich ganz gut angefangen und aufgezeigt wo
    > zum Teil Öl eingesetzt wird, und dann mit diesem "dämonisierungsblödsinn"
    > alles wieder in die Tonne gehauen.

    Naja, die Dämonisierung ist zweifellos etwas übertrieben.

    Aber ich habe nicht die vielen negativen Sprüche von den Grünen vergessen, als der Ukraine Krieg so richtig losging. Als Herr Habeck gegen die Ostermärsche ätzte und "Zuschauen das größere Verbrechen" oder „Wer bei einer militärischen Vergewaltigung zuschaut, macht sich schuldig“ sagte. Von den Sprüchen von Herrn Hofreiter gar nicht zu sprechen. Oder als man möglichst schnell aus dem Öl austeigen wollte, da Russland seine Kriegskasse finaziert.

    Ja mir fehlen auch die Auseinandersetzung mit Realitäten:
    * Welche militärische Erfolgen wollen wir anhand ein paar Handvoll gelieferten Panzer feiern?
    * Wieviele Panzerdivisionen wollen wir liefern?
    * Wie liefern wir diese zügig an die Front?
    * Wie wollen wir jedwede Öl-Exporte von Russland verhinden, s.d. Russlands Finanzwesen zusammenbricht?
    * Wie groß werden die Auswirkungen eines Embargos sein?
    * Warum ätzt man gegen den Ringtausch?
    * Was machen wir wenn der Plan funktioniert und Russland, eine Atommacht, zusammenbricht?

  16. Re: Propaganda

    Autor: MB-BLN 05.07.22 - 17:00

    was ein quark. du musst einfach immer bedenken..... es bedarf mindestens 51% idioten damit eine sache funktioniert.
    viele doofe haben einfach doofe meinungen die sie dank internte in die welt raus tragen.

    das ist hier bei golem nicht anders ;D kommt davon wenn man seine artikel jahrelang bei facebook bewirbt damit mehr besucher auf die seite kommen.

    ganz davon abgesehen ist nicht immer alles gleich propaganda nur weil irgendwo n krieg ist.
    sonst wäre die hälfte unser freien berichterstattung mit ihrer reißerischen art auch schon propaganda. manche wollen das so sehen. ich nicht. das ist heute einfach das freie medium internet wo jeder klick geld wert ist. da lügen alle so viel wie sie sich trauen.

  17. Re: Propaganda

    Autor: theFiend 05.07.22 - 20:41

    Quiche Lorraine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber ich habe nicht die vielen negativen Sprüche von den Grünen vergessen,
    > als der Ukraine Krieg so richtig losging.

    Ich find es auch schade das es hier keine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema Waffenlieferungen gab, und was diese zur Folge haben. Das ganze wurde irgendwie, Merkel mäßig, als alternativlos dargestellt.

    Das die Ukraine diese Waffen fordert ist irgendwie verständlich, aber niemand hatte ernsthaft die Eier mal diskutieren zu wollen was daraus folgt, und ob wir dem Druck wirklich nachgeben mussten. Die wirtschaftlichen Sanktionen jedoch, und dazu gehören eben auch die absehbaren Lieferengpässe bei Öl und Gas halte ich tatsächlich für "in kauf zu nehmen". Ansonsten hätte man gleich auf Büttel Russlands machen müssen...

    > Ja mir fehlen auch die Auseinandersetzung mit Realitäten:
    > * Welche militärische Erfolgen wollen wir anhand ein paar Handvoll
    > gelieferten Panzer feiern?

    Naja, letztlich ist es kaum an uns das "zu feiern" oder hier konkretes zu fordern. Letztlich gibt es zwei Denkmöglichkeiten: der Ukraine nichts liefern, und nach deren Annektion einen Wirtschaftskrieg führen, oder eben gemeinsam mit anderen Waffen liefern, und darauf hoffen das die Russen keine Lust auf einen echten Zermürbungskrieg haben.

    > * Wieviele Panzerdivisionen wollen wir liefern?
    > * Wie liefern wir diese zügig an die Front?

    Fällt letztlich alles unter oben gesagtes.

    > * Wie wollen wir jedwede Öl-Exporte von Russland verhinden, s.d. Russlands
    > Finanzwesen zusammenbricht?

    Können und müssen wir nicht. Natürlich wäre es schön gewesen wenn andere Staaten ausserhalb der EU/Nato mitgemacht hätten. Aber irgendwie auch verständlich das die darauf reagieren, wie wir es tun wenn es um Kriege irgendwo am Rand der Peripherie geht...

    > * Wie groß werden die Auswirkungen eines Embargos sein?

    Darüber gibt es natürlich durchaus vermutungen die vor Ergreifung der Maßnahmen angestellt wurden. Ob erfolgreich lässt sich aber kaum theoretisieren.

    > * Warum ätzt man gegen den Ringtausch?

    Macht doch nur irgendwie die kriegsgeile Presse, weil es irgendwie eine Erwartungshaltung gäbe man müsse das neueste geilste Gerät liefern, und natürlich könnten alle Soldaten da sofort mit umgehen. Das dies nicht zielführend ist, war vielen offenbar zu hoch...

    > * Was machen wir wenn der Plan funktioniert und Russland, eine Atommacht,
    > zusammenbricht?

    Naja, Russland war ja auch schon beim Zusammenbruch der UDSSR eine Atommacht... insofern gibts da immerhin erfahrungen...

  18. Re: Propaganda

    Autor: Eheran 05.07.22 - 21:01

    Deine Fragen sind komisch gestellt. Aber bitte, wenigstens kurz versuche ich es:

    >Welche militärische Erfolgen wollen wir anhand ein paar Handvoll gelieferten Panzer feiern?
    Aufgrund der höheren Reichweite und Schnelligkeit sowie der präziseren Munition können wertvolle Ziele weiter entfernt von der Front effektiv bewirkt werden. Beispiele:
    - Munitionslager; damit wird gleichzeitig die Logistik entsprechend durch dann höhere Entfernungen belastet
    - Flugabwehrpanzer, die dann nicht mehr den Luftraum schützen können
    - Befehlsstände (inkl. hochrangiger Militärs)

    Ein paar PzH 2000 oder französische CAESAR werden den Krieg nicht gewinnen, aber es sind wertvolle Waffen die ihre Einsatzzwecke haben.

  19. Re: Propaganda

    Autor: Mondmann 05.07.22 - 21:48

    michaistjetztauchda schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ist destruktiv und erzeugt nur Verlierer.

    Gastherme hier. Freue mich auf den Winter. Hoffe, der Klimakanzler sendet warme Worte. Der Westen ist für Putin uninteressant. Klugerweise.

  20. Re: Propaganda

    Autor: Quiche Lorraine 06.07.22 - 13:47

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Macht doch nur irgendwie die kriegsgeile Presse, weil es irgendwie eine
    > Erwartungshaltung gäbe man müsse das neueste geilste Gerät liefern, und
    > natürlich könnten alle Soldaten da sofort mit umgehen. Das dies nicht
    > zielführend ist, war vielen offenbar zu hoch...

    Als ich die Worte "kriegsgeile Presse" las, fiehl mir gerade wieder den Erguss von Habeck ein. Ich zitiere:

    "Beim Wahlkampfabschluss der Grünen vor der NRW-Wahl wird Wirtschaftsminister Habeck als "Kriegstreiber" beschimpft. Habeck betont seinen Respekt vor Pazifismus. "Wahrscheinlich schuldiger" machen sich aber die, welche Opfern von Vergewaltigung und Vertreibung nicht helfen, so Habeck....
    "Wenn man Menschen, die um ihr Leben kämpften, die unter Vergewaltigung und Vertreibung litten, nicht helfe, "dann macht man sich mindestens genauso schuldig, wahrscheinlich schuldiger"."

    Zu finden ist dieser Artikel unter den Suchbegriffen "ntv Habeck-warnt-vor-Verkehrung-jeglicher-Moral"

    Und eine solche Wertvorstellung finde ich unterste Schublade und des Amtes einen MdB unwürdig.

    Denn ganz nebenbei hat man den Krieg in Syrien vergessen. Und ich möchte nicht wissen wie Corona dort wütet.

    ---

    Jedenfalls ist meiner Meinung nach das Senden von Waffen militärischer und öknomischer Blödsinn. Es wird den Kriegsverlauf nicht entscheiden. Durch den Ringtausch werden aber die Nachbarländer ein wenig aufgerüstet und ein wenig beruhigt und die Panzer werden wohl als Kanonenfutter in Russland enden.

    Das Öl- und Gas-Embargo könnte durchaus zu größeren Problemen führen. Erst recht wenn man bedenkt wie abhängig Deutschland von Öl und Gas ist und den Zustand der Firmen nach Corona bedenkt. Man sollte sich doch mal fragen wieviele Krisen (Lehman Brothers, Trump, Corona, Shanghai Lockdown) die Industrie noch verkraftet. Stattdessen wird meines Erachtens zu leichtfertig in die Industrie eingegriffen, getreu dem Motto "Wir schaffen das".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.22 13:59 durch Quiche Lorraine.

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