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  5. › Wasserstoff: Lavo entwickelt…

jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

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  1. jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: mj 26.01.21 - 12:09

    im ernst.
    die sollten nen blick in´s golem forum werfen.
    jedesmal wenn angemerkt wird das man den überschüssigen strom aus erneuerbaren energien in wasserstoff wandeln kann und so zwischenspeichern werden stimmen laut das es nicht geht oder nicht wirtschaftlich ist.

    im nächsten schritt kann der wasserstoff dann in ein auto.

    aber gleich machen die batteriefans das was sie denn verbrennerfahrern vorwerfen: tausend gründe finden warum das nichts taugt
    und ihr konzept als einzig wahres hinstellen.
    bei dem es ein erlebnis ist zu corona zeiten im winter am rastplatz 45 min zu warten

  2. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: Prinzenrolle 26.01.21 - 12:22

    Für die Energiewende ist eigentlich nur eines wichtig. Was wird zukünftig am wenigsten Energie bzw. den besten Wirkungsgrad haben und ist kann in grossen Mengen installiert und unterhalten werden.
    Wasserstoff benötigt für 100km einfach mehr Energie als ein Akkufahrzeug. Das wird sich auch nie ändern. Wasserstoff wird bestimmt seine Verwendung in Langstrecken bzw. Flugzeugen finden können.
    Bei normalen Fahrzeugen sehe ich es einfach weniger.

    Quelle: https://www.psi.ch/de/media/forschung/vorfahrt-fur-e-autos

  3. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: Ach 26.01.21 - 12:23

    Vielleicht sollte man sich die auch Kommentare im Golem-Forum-Kommentare nochmal genauer ansehen. Es geht immer darum, Wasserstoff, den hohen Verlusten geschuldet, erst dann zu erzeugen, wenn alle Möglichkeiten der direkten Nutzung und alternativen Speichertechniken ausgeschöpft sind, die Energie also ansonsten verloren ginge. Das ist im Australischem Sommer der Fall, aber auch durchaus im Europäischem Sommer möglich, gesetz dem Fall, die Hürden für den heimischen wie gewerblichen Solarstrom werden bald niedergerissen und der Ausbau kommt endlich in Fahrt. Dann schlägt endlich die Stunden des Wasserstoffs, und der wird dann auch nicht gleich wieder im PKW verschwendet, was in dem Fall ja auch gar nicht funktionieren würde, weil der Speicher Druck viel zu gering ist.

  4. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: oldmcdonald 26.01.21 - 12:38

    mj hat Recht: So differenziert, wie Du argumentierst, wird das selten gemacht. Egal, welche Wasserstoff-Technologie besprochen wird, immer heißt es: Geht nicht! Akkus sind besser!

  5. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: mj 26.01.21 - 12:43

    angenommen ich hab 5qm platz für eine speichertechnologie

    1. was ist jetzt besser da einen akku hinzubauen mit 500 kwH kapazität und einen wirkungsgrad von 0,95

    2 ein wasserstoffsystem mit 5000 kwH kapazität und einen wirkungsgrad von 0,3

    ?

    ich meine die effizienz von verbrennern ist auch bei unter 0,5 trotzdem setzen sie sich durch trotz alternative und staatlicher förderung

  6. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: trapperjohn 26.01.21 - 12:53

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > angenommen ich hab 5qm platz für eine speichertechnologie
    >
    > 1. was ist jetzt besser da einen akku hinzubauen mit 500 kwH kapazität und
    > einen wirkungsgrad von 0,95
    >
    > 2 ein wasserstoffsystem mit 5000 kwH kapazität und einen wirkungsgrad von
    > 0,3
    >


    Realistisch sind es aber eher 1:2, also sowas wie 20 kWh Akku zu 40 kWh Wasserstoff (zumindest beim hier vorgestellten Produkt). Das heißt ich bekomme aus beiden netto ähnlich viel Strom raus, muss aber beim Wasserstoff enorm viel mehr vorher einspeisen.

    https://newatlas.com/energy/lavo-home-hydrogen-battery-storage/
    "Then there's the efficiency. Batteries store and release energy with minimal losses; for every kilowatt-hour your rooftop array generates and sticks into a battery, you'll get back more than 90 percent of it. But the process of generating hydrogen by electrolysis using a proton exchange membrane is only about 80 percent efficient, so you lose 20 percent straight away. And at the other end, you'll lose somewhere around half of what you've got stored in the process of converting the hydrogen back into energy through a fuel cell. 2

    Haltbarkeit der Wasserstoff Geschichte möchte ich auch stark anzweifeln - generell sind Brennstoffzellen nicht gerade für lange Haltbarkeit bekannt. Und dann hat das Lavo Teil auch noch einen 5kWh Akku eingebaut, der durch die Dauerbelastung schneller sterben dürfte als wenn man direkt auf das ganze drumherum verzichtet und einen großen 20 kWh Akku hernimmt....

  7. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: ulink 26.01.21 - 12:54

    Prinzenrolle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff benötigt für 100km einfach mehr Energie als ein Akkufahrzeug.

    Leider nicht nur "mehr" sondern VIEL mehr: Die H2 Fuzzis selber ventilieren einen Faktor 3. Also wird es mindestens Faktor 4 sein ;-) Das ist erbaermlich und fruehestens dann sinnvoll, wenn man wirklich massenweise "Strom zum Wegschmeissen" hat. Die Infrastruktur zur Erzeugung und fuer die Abgabe des H2 muss ja auch noch jemand bezahlen und eine H2-Tankssaeule ist wieder um Faktoren teurer als eine Schnelladestation.

    > Das wird sich auch nie ändern. Wasserstoff wird bestimmt seine Verwendung
    > in Langstrecken bzw. Flugzeugen finden können.

    Das kann sein, weil Akkus in Fluegzeugen wegen des Gewicht und Groesse (im Vergleich zur Energiediche) eher unpraktisch sind.

    > Bei normalen Fahrzeugen sehe ich es einfach weniger.

    H2 fuer PKWs ist einfach Schwachsinn und nur dazu da, die Leute mittels FUD und anderen Luegereien daran zu hindern, sich ein BEV zu besorgen. Nur lassen sich die Leute nicht lange genug belueben, damit der Plan aufgeht.

    Und waehrend Tesla den SuC Ausbau noch beschleunigt, geht es mit den Zuwachszahlen bei den H2 Tankstellen in die andere Richtung.

    Habe kuerzlich gelesen (finde den Artikel leider nicht mehr), dass irgend ein "grosser" gesagt hat, dass man keine Lust hat, noch Geld in den weiteren Ausbau von H2 Tankstellen zu stecken. Ist ja auch kein Wunder bei den Preisen pro Saeule.

  8. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: mj 26.01.21 - 12:55

    der knackpunkt ist doch aber bei der mobilität das ich den wasserstoff schneller transferieren kann als ich eine batterie laden kann

  9. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: ChMu 26.01.21 - 12:56

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > im ernst.
    > die sollten nen blick in´s golem forum werfen.
    > jedesmal wenn angemerkt wird das man den überschüssigen strom aus
    > erneuerbaren energien in wasserstoff wandeln kann und so zwischenspeichern
    > werden stimmen laut das es nicht geht oder nicht wirtschaftlich ist.

    Geht nicht stimmt ja nicht. Natuerlich geht es. Wirtschaftlich ist es natuerlich nicht. Das sollte klar sein.
    >
    > im nächsten schritt kann der wasserstoff dann in ein auto.

    Nein, in diesem Fall nicht. Das waere noch unwirtschaftlicher. Das vorgestellte System versucht den Preis zu druecken indem es mit geringem Druck arbeitet. Fuers Auto aber brauchst Du sehr hohe Druecke, 15mal so hoch, entsprechende Pumpen und Tanks.
    >
    > aber gleich machen die batteriefans das was sie denn verbrennerfahrern
    > vorwerfen: tausend gründe finden warum das nichts taugt

    Was hat das mit Autos zu tun? Es geht hier um eine Stromversorgung. Im Auto waere Wasserstoff in der Tat unsinnig, hier aber koennte es was werden, wenn sie den Preis halbieren und die Lebensdauer verdoppeln. Kann ja alles kommen.

    > und ihr konzept als einzig wahres hinstellen.
    > bei dem es ein erlebnis ist zu corona zeiten im winter am rastplatz 45 min
    > zu warten

    Keine Ahnung was das hier soll. Du bist in corona Zeiten 15km von zu Hause weg, warum moechtestDu da 45min warten? Auf was?

  10. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: trapperjohn 26.01.21 - 12:59

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der knackpunkt ist doch aber bei der mobilität das ich den wasserstoff
    > schneller transferieren kann als ich eine batterie laden kann

    Du redest von H2 Tankstellen für Autos? Dann mach dich mal schlau, wie das wirklich funktioniert. 2 oder 3 Autos können "schnell" tanken und der nächste darf ne halbe Stunde warten, bis der Druck wieder aufgebaut ist.... Die maximale Anzahl von Autos pro H2 Säule am Tag ist arg begrenzt. Und bei den Preisen für ne H2 Säule, kann man stattdessen viele viele Schnellader hinstellen.

  11. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: ulink 26.01.21 - 12:59

    trapperjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Realistisch sind es aber eher 1:2, also sowas wie 20 kWh Akku zu 40 kWh

    Wenn man den H2 und Fool-Cell Fuzzis glauben schenkt, dann braucht man fuer den PKW Wasserstoff etwas mehr als 60kWh el. Energie fuer 100km. Mit 60kWh kann man mit einem Model 3 aber realistisch mindestens 350km weit fahren. Der Faktor ist also MINDESTENS 3 und das gilt fuer nur fuer die grosstechnische Herstellung von H2. Kann mir nicht vorstellen, dass so eine Kleinstanlage das mit besserem Wirkungsgrad hinbekommt.

  12. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: MarcusK 26.01.21 - 13:01

    trapperjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mj schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > der knackpunkt ist doch aber bei der mobilität das ich den wasserstoff
    > > schneller transferieren kann als ich eine batterie laden kann
    >
    > Du redest von H2 Tankstellen für Autos? Dann mach dich mal schlau, wie das
    > wirklich funktioniert. 2 oder 3 Autos können "schnell" tanken und der
    > nächste darf ne halbe Stunde warten, bis der Druck wieder aufgebaut ist....
    > Die maximale Anzahl von Autos pro H2 Säule am Tag ist arg begrenzt. Und bei
    > den Preisen für ne H2 Säule, kann man stattdessen viele viele Schnellader
    > hinstellen.

    nein ist es nicht. ( oder nur bei alten Anlangen, zumindest ist es kein wirkliches Problem)
    https://www.heise.de/hintergrund/Pausenlos-tanken-an-der-Wasserstofftankstelle-5032072.html

  13. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: ChMu 26.01.21 - 13:05

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der knackpunkt ist doch aber bei der mobilität das ich den wasserstoff
    > schneller transferieren kann als ich eine batterie laden kann

    Was aber keinerlei Rolle spielt in diesem Szenario? Eher im Gegenteil. Um eine 40kWh Batterie (guenstiger als dieses System) zu laden, brauchst Du in Australien eine 10kWp Solaranlage und das Teil ist immer voll, selbst bei gleichzeitiger Nutzung im Haus.
    Um diese 40kWh als Wasserstoff zu speichern, brauchst Du schon mal die doppelte Zeit oder die doppelte Solarflaeche (Platz, Geld) da die Haelfte des erzeugten Stroms durch die ineffizienz verloren ist. Ein weiteres drittel verlierst Du bei der Rueckwandlung in Strom.
    Du zahlst also doppelt fuers Solar um langsamer zu laden mit einer Anlage welche ein viertel mehr kostet als die Batterie.

  14. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: mj 26.01.21 - 13:06

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mj schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > im ernst.
    > > die sollten nen blick in´s golem forum werfen.
    > > jedesmal wenn angemerkt wird das man den überschüssigen strom aus
    > > erneuerbaren energien in wasserstoff wandeln kann und so
    > zwischenspeichern
    > > werden stimmen laut das es nicht geht oder nicht wirtschaftlich ist.
    >
    > Geht nicht stimmt ja nicht. Natuerlich geht es. Wirtschaftlich ist es
    > natuerlich nicht. Das sollte klar sein.

    wenn die kosten im endeffekt billiger werden als eine batterie schon
    > >
    > > im nächsten schritt kann der wasserstoff dann in ein auto.
    >
    > Nein, in diesem Fall nicht. Das waere noch unwirtschaftlicher. Das
    > vorgestellte System versucht den Preis zu druecken indem es mit geringem
    > Druck arbeitet. Fuers Auto aber brauchst Du sehr hohe Druecke, 15mal so
    > hoch, entsprechende Pumpen und Tanks.

    den preis brauch ich ja bei einer großen anlage nicht drücken. die kann ja ähnlich arbeiten bei höheren druck.
    batterien waren vor 15 jahren auch mehr in modellautos als in echten autos verbaut

    > > aber gleich machen die batteriefans das was sie denn verbrennerfahrern
    > > vorwerfen: tausend gründe finden warum das nichts taugt
    >
    > Was hat das mit Autos zu tun? Es geht hier um eine Stromversorgung. Im Auto
    > waere Wasserstoff in der Tat unsinnig, hier aber koennte es was werden,
    > wenn sie den Preis halbieren und die Lebensdauer verdoppeln. Kann ja alles
    > kommen.

    darauf will ich hinaus

    > > und ihr konzept als einzig wahres hinstellen.
    > > bei dem es ein erlebnis ist zu corona zeiten im winter am rastplatz 45
    > min
    > > zu warten
    >
    > Keine Ahnung was das hier soll. Du bist in corona Zeiten 15km von zu Hause

    15km gelten hier bei einer inzidens >200, die haben wir nicht
    und selbst wenn darf ich beruflich unterwegs sein

    > weg, warum moechtestDu da 45min warten? Auf was?

    das ich wieder 3-400km weit komme oder wartet man mit nen batterie auto da länger ?

  15. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: mj 26.01.21 - 13:08

    trapperjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mj schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > der knackpunkt ist doch aber bei der mobilität das ich den wasserstoff
    > > schneller transferieren kann als ich eine batterie laden kann
    >
    > Du redest von H2 Tankstellen für Autos? Dann mach dich mal schlau, wie das
    > wirklich funktioniert. 2 oder 3 Autos können "schnell" tanken und der
    > nächste darf ne halbe Stunde warten, bis der Druck wieder aufgebaut ist....
    > Die maximale Anzahl von Autos pro H2 Säule am Tag ist arg begrenzt. Und bei
    > den Preisen für ne H2 Säule, kann man stattdessen viele viele Schnellader
    > hinstellen.

    das wird immer so bleiben ?

    ich seh oft H2 und O2 Lieferungen in krankenhäusern, da kommt ein tankwagen und macht einen tank voll der für 15 autos reichen würde, eher mehr.

  16. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: trapperjohn 26.01.21 - 13:15

    MarcusK schrieb:

    > nein ist es nicht. ( oder nur bei alten Anlangen, zumindest ist es kein
    > wirkliches Problem)
    > www.heise.de

    Genau der Verdichter für den Gas-Zwischenspeicher ist aber immer noch ein großes Problem. Im Text auf Heise wird natürlich schlau davon gesprochen, dass das ganze skalierbar ist. Stellt sich natürlich die Frage nach der Skalierbarkeit des Portemonnaies des Anlagenbetreibers...

  17. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: trapperjohn 26.01.21 - 13:17

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > das wird immer so bleiben ?
    >
    > ich seh oft H2 und O2 Lieferungen in krankenhäusern, da kommt ein tankwagen
    > und macht einen tank voll der für 15 autos reichen würde, eher mehr.

    Der haut das Zeug aber auch nicht mit 700 bar in einen Tank ;-)

  18. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: mj 26.01.21 - 13:23

    dann eben weniger.
    hauptsache schnell

    müssen ja nicht immer 1000km sein, 300 reichen auch wenn ich weiter 300 in unter 10 min an jeder ecke bekomme

  19. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: ChMu 26.01.21 - 13:33

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ----------------------------------------------
    > > Geht nicht stimmt ja nicht. Natuerlich geht es. Wirtschaftlich ist es
    > > natuerlich nicht. Das sollte klar sein.
    >
    > wenn die kosten im endeffekt billiger werden als eine batterie schon

    Das wird aber nicht passieren. Waehrend die Batterie Preise im freien Fall sind, in den letzten 10Jahren sind die Preise um ueber 90% gefallen und fallen weiter, aendert sich bei den Brennstoff Zellen seit 60 Jahren wenig bis nichts. Und das trotz Milliarden Subventionen. Das Problem ist und bleibt es das haeufigste Element im Universum zu erhalten.
    Wenn Du 1kWh Strom mit 1,1kWh Erzeugung Speichern und nutzen kannst, mit dem Umweg Wasserstoff mindestens 4kWh, eher 5kWh brauchst, muesstest Du die Brennstoff Zelle zu einem 5tel des Preises bauen und verkaufen koennen um wenigstens gleich zu ziehen.
    Der Mehraufwand durch Tanks, Pumpen und Kuehlung ist da noch gar nicht dabei.
    Und eine Batterie braucht das H2 Auto trotzdem noch.
    Imzwischen steht bereits die dritte Generation der solid state Batterien in den Startloechern in Frankreich, ein weiterer Sargnagel fuer Wasserstoff in Autos.
    Wasserstoff in PKW wird die Nische erfuellen, welche die Leute brauchen, welche eben staendig 400-500km fahren muessen, nie schlafen, immer weiter und keinerlei Zeit zum laden haben oder haben wollen.
    Also praktisch niemand.

    > > >
    > > > im nächsten schritt kann der wasserstoff dann in ein auto.
    > >
    > > Nein, in diesem Fall nicht. Das waere noch unwirtschaftlicher. Das
    > > vorgestellte System versucht den Preis zu druecken indem es mit geringem
    > > Druck arbeitet. Fuers Auto aber brauchst Du sehr hohe Druecke, 15mal so
    > > hoch, entsprechende Pumpen und Tanks.
    >
    > den preis brauch ich ja bei einer großen anlage nicht drücken. die kann ja
    > ähnlich arbeiten bei höheren druck.
    > batterien waren vor 15 jahren auch mehr in modellautos als in echten autos
    > verbaut

    Ja, schau mal wie weit sie gekommen sind? Brennstoff Zellen werden seit den 60er Jahren als die Zukunft gepriesen. Wo sind sie heute?
    >
    > > > aber gleich machen die batteriefans das was sie denn verbrennerfahrern
    > > > vorwerfen: tausend gründe finden warum das nichts taugt
    > >
    > > Was hat das mit Autos zu tun? Es geht hier um eine Stromversorgung. Im
    > Auto
    > > waere Wasserstoff in der Tat unsinnig, hier aber koennte es was werden,
    > > wenn sie den Preis halbieren und die Lebensdauer verdoppeln. Kann ja
    > alles
    > > kommen.
    >
    > darauf will ich hinaus

    Das war sarkastisch gemeint. Wo sollen die Einsparungen denn her kommen?
    >
    > > > und ihr konzept als einzig wahres hinstellen.
    > > > bei dem es ein erlebnis ist zu corona zeiten im winter am rastplatz 45
    > > min
    > > > zu warten
    > >
    > > Keine Ahnung was das hier soll. Du bist in corona Zeiten 15km von zu
    > Hause
    >
    > 15km gelten hier bei einer inzidens >200, die haben wir nicht
    > und selbst wenn darf ich beruflich unterwegs sein

    Ja und? Warum sollte man sich um Deinen Einzelfall kuemmern?
    >
    > > weg, warum moechtestDu da 45min warten? Auf was?
    >
    > das ich wieder 3-400km weit komme oder wartet man mit nen batterie auto da
    > länger ?

    300km sind 20min. Allerdings fahre ich nie so lange und dann noch mal so lange (nach dem Laden). Mein Wagen ist morgends voll und der wird bis Abends auch nie leer.

  20. Re: jemand sollte denen sagen das sowas nicht geht

    Autor: phade 26.01.21 - 13:38

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > angenommen ich hab 5qm platz für eine speichertechnologie
    >
    > 1. was ist jetzt besser da einen akku hinzubauen mit 500 kwH kapazität und
    > einen wirkungsgrad von 0,95
    >
    > 2 ein wasserstoffsystem mit 5000 kwH kapazität und einen wirkungsgrad von
    > 0,3
    >
    > ?
    >
    > ich meine die effizienz von verbrennern ist auch bei unter 0,5 trotzdem
    > setzen sie sich durch trotz alternative und staatlicher förderung

    Das System wurde für EFHs entwickelt, Platz ist hier kein Argument.
    Von HPS gibt bereits Systeme von deutschen Herstellern, die H2-Tanks aussen im Garten versenken.

    Für Hauseigentümer wäre es (wenn man die Anschaffungskosten mal ignoriert) jetzt schon effizienter, den Strom aus der PV in H2 zu speichern, anstatt ihn einzuspeisen.

    Dann könnte man auch endlich die Dachfläche zu 100% mit PV vollpfalstern und Erdgas komplett ersetzen.

    In ein paar Jahren gibt es dann für EFHs EINEN grossen Kombikasten, der heizt, Strom als H2 und Akkus speichert, Warmwasser vorhält, das jeweils passende ins Auto lädt und das alles mit ein bissel KI auf die Nutzung optimiert, vorhält und so effizient umwandelt, wie es nur geht.

    Der wird beim Neubau eingesetzt und Dachziegel wird es auch nicht mehr geben, denn die werden durch 100% PV ersetzt.

    Es wird dann kein entweder-oder mehr geben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.21 13:40 durch phade.

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