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Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

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  1. Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: tralalala 26.01.21 - 12:19

    Komisch, in den "Tech Specs" steht kein Wort zur Effizienz. Das erspart man sich bei solchen abstrusen Konstruktionen sicher gerne, damit die potenziellen Kunden nicht gleich wieder Strg-W drücken.

  2. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: phade 26.01.21 - 13:44

    Die Effizienz interessiert auch niemanden, wenn der Strom zu 100% aus der PV kommt und einfach nur umsonst ist.

    Man muss nur noch die Anschaffungs- und Wartungskosten gegen den Strom rechnen, den du mit deiner PV ansonsten einspeist, jetzt aber selbst nutzen kannst.

  3. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: ulink 26.01.21 - 13:51

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Effizienz interessiert auch niemanden, wenn der Strom zu 100% aus der
    > PV kommt und einfach nur umsonst ist.

    Unsinn, natuerlich ist die Effizizenz wichtig und von grossem Interesse, weil man die ganze Anlage kleiner auslegen kann bei groesserer Effizienz. Und das Ding muss natuerlich in Konkurrenz zu einer Powerwall treten. Fuer den Preis bekommt man schon ein ordentliche und wenn die den 3-fachen Wirkungsgrad hat, tut es auch eine mit 10kWh.

    DAZU muss das Wasserstoff-Ding naemlich dann in Konkurrenz treten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.21 13:54 durch ulink.

  4. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: phade 26.01.21 - 13:54

    Das grösste daran sind die Tanks und der wahrscheinlich noch benötigte Wassertank.

    Grösse ist irrelevant, wenn die Tanks im Garten versenkt werden und alles schon beim Neubau richtig geplant wird.

  5. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: ulink 26.01.21 - 14:03

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das grösste daran sind die Tanks und der wahrscheinlich noch benötigte
    > Wassertank.

    Ist das ein geschlossener Wasserkreislauf? Vermutlich schon. Weil verkalktes Leitungswasser kann man dafuer sicher nicht verwenden.

    > Grösse ist irrelevant, wenn die Tanks im Garten versenkt werden und alles
    > schon beim Neubau richtig geplant wird.

    Naja, so einfach ist das nicht immer.

  6. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: phade 26.01.21 - 14:12

    Von "immer" redet keiner.

    Aber H2 immer mit der Effiziens schlecht zu reden, lässt eine Alternative, die durchaus in einigen Szenarien zumindest eine sinnvoller Ergänzung ist, gar nicht erst entstehen.

    Ich würde mir eine Kombilösung wünschen, damit ich endlich keine Energieversorger mehr bezahlen muss und zu 100% autark aus regenerativen Energien arbeiten kann.

    Dann muss halt die PV gross sein, ein kleiner Akku für die Nacht, eine Elektrolyseeinheit, H2-Tanks für den Winter, grosser Wassertank (der auch gleich mit PV-Strom zuheizen ist), alles verknüppert mit der normalen Brennwertheizung, der Fussbodenheizung, den Elektro-Radiatoren, Anschlüsse fürs Auto. Nett zentral optimiert und gesteuert.

  7. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: ChMu 26.01.21 - 14:57

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von "immer" redet keiner.
    >
    > Aber H2 immer mit der Effiziens schlecht zu reden, lässt eine Alternative,
    > die durchaus in einigen Szenarien zumindest eine sinnvoller Ergänzung ist,
    > gar nicht erst entstehen.
    >
    > Ich würde mir eine Kombilösung wünschen, damit ich endlich keine
    > Energieversorger mehr bezahlen muss und zu 100% autark aus regenerativen
    > Energien arbeiten kann.
    >
    > Dann muss halt die PV gross sein, ein kleiner Akku für die Nacht, eine
    > Elektrolyseeinheit, H2-Tanks für den Winter, grosser Wassertank (der auch
    > gleich mit PV-Strom zuheizen ist), alles verknüppert mit der normalen
    > Brennwertheizung, der Fussbodenheizung, den Elektro-Radiatoren, Anschlüsse
    > fürs Auto. Nett zentral optimiert und gesteuert.

    Autark ist kein Problem. Nur, wozu den Wasserstoff dabei? Macht die Sache doch nur unnoetig teurer? Statt 10kWh Batterie eben 40-50kWh Batterie (reicht ne Woche) und man hat ein guenstigeres, leiseres und zuverlaessiges System fuer die naechsten 25Jahre. Heiss Wasser kommt eh ueber die Panele (ohne Strom) und geht in die Fussbodenheizung, das ist 20 Jahre alte Technik, billig, einfach, zuverlaessig.
    Alles andere ist Strom. Einschliesslich dem Auto. Habe ich jetzt seit ueber einem Jahrzehnt (da waren die Panele noch teuer aber immer noch guenstiger als eine Stromtrasse hier rauf) umd gerade erst wieder ausgebaut. Und ich habe nur 20kWh Batterie, war aber noch nie ohne Strom.

  8. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: phade 26.01.21 - 15:19

    Diesen Winter hatten wir schon 4 Wochen fast ohne Sonne.
    Die PV lief auf 5% Leistung, zum Heizen reicht das nicht.

    Deshalb den H2.

  9. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: mj 26.01.21 - 15:50

    ChMu schrieb:

    > Autark ist kein Problem. Nur, wozu den Wasserstoff dabei? Macht die Sache
    > doch nur unnoetig teurer? Statt 10kWh Batterie eben 40-50kWh Batterie
    > (reicht ne Woche) und man hat ein guenstigeres, leiseres und zuverlaessiges


    was ?
    durchschnittlicher jahresverbrauch in deutschland für 2 personen 3000kWh.
    die hab ich damals allein gebraucht.
    das sind mehr als 50 kWH pro woche, das reicht nicht

    ich hab vor nen paar wochen was mit ner solaranlage auf einen indsturiegebäude gemacht große so ca 5 einfamilienhäuser

    die hatte an dem tag pro wechselrichter 6kw abgabe, 4 waren verbaut. gut war ne momenaufnahme

    das reicht im winter in deutschland vorne und hinten nicht

  10. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: mke2fs 26.01.21 - 17:42

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Effizienz interessiert auch niemanden, wenn der Strom zu 100% aus der
    > PV kommt und einfach nur umsonst ist.

    Nein, denn:

    - die PV-Anlage kostet Geld, mind. in ihrer Anschaffung und in ihrer Entsorgung
    - die Anlage zur Speicherung der Energie kostet Geld

    Ergo. ist die Energie die die Anlage produziert nicht kostenlos, auch die Energie die gespeichert wird ist nicht kostenlos.
    Sondern die Anschaffungs (und ggf. Betriebskosten) müssen auf den produzierten Strom umgelegt werden.
    Wenn beide Anlagen zusammen teurer sind als den Strom aus dem Netz zu beziehen, dann ist es Verlust.

    Und die Effizienz spielt eine ganz entscheidende Rolle, aus 2 Gründen:

    1. wenn der Energieverbrauch der Anlage so hoch ist, das die Anlage in ihrer Lebensdauer nicht so viel Strom sparen kann (den ich sonst kaufen müsste) das sie sich rechnet mache ich Verlust und werde die Anlage nicht kaufen
    2. Gibt es 2 Alternativen zu der Anlage die mir unterschiedlich viel Gewinn bringen:
    - speichern in Akkus
    - einspeisen ins Netz

    Bei 2. muss diese Anlage über ihre Lebensdauer günstiger sein als ein Akku (was entweder bedeutet sie holt das durch ihre Betriebkosten und Anschaffungskosten raus oder sie ist EFFIZIENTER).

    >
    > Man muss nur noch die Anschaffungs- und Wartungskosten gegen den Strom
    > rechnen, den du mit deiner PV ansonsten einspeist, jetzt aber selbst nutzen
    > kannst.

    Genau, und was spielt dabei eine Rolle? Genau, die Effizienz!
    Ich muss nämlich rechnen wie viel Strom stecke ich in die Anlage und wie viel bekomme ich wieder raus.
    Mathematisch also grob sowas:

    Eingespeiste kWh * Abgabepreis - Steuern und Abgaben < (Anschaffungspreis Speicher + Wartungskosten) / kWh aus dem Speicher entnommen

    Wobei Eingespeiste kWh höher ist als kWh aus dem Speicher entnommen, da es keine Speichertechnologie gibt die Verlustfrei arbeitet, ergo ich muss mehr reinstecken als ich rausbekomme.

    Und beim zweiten Teil der Gleichung spielt Effizienz eine ganz große Rolle, die definiert nämlich wie viel ich von der Energie die ich reingesteckt habe auch wieder rausbekomme.
    Die Energie die ich reinstecke und nur x% wieder rausbekomme könnte ich nämlich sonst einspeisen und Vergütung dafür bekommen.
    Dazu ein kurzes Rechenbeispiel:

    - Einspeisevergütung 8,16 Cent/kWh
    - Effizienz des Speichers: 20%
    - Energiebezugspreis: 32 Cent/kWh

    Netto-Energie pro 1 kWh Brutto im Speicher = 1 kWh/100*20 = 0,2 kWh
    Entgangene Einspeisevergütung pro kWh = 1 kWh/0,2 Netto-Energie pro kWh*8,16 = 40,8 Cent

    Kurz zur Erläuterung: Ich habe 1 kWh vom Dach eingespeist, bekomme ich 8,16 Cent. Das gleiche kWh in die Anlage gesteckt ergibt danach nutzbar 0,2 kWh. Um 1 kWh aus dem Speicher zu ziehen muss ich also 5 kWh reinstecken. Diese 5 kWh könnte ich auch einspeisen und würde 40,8 Cent erlösen.

    Verlust/Gewinn gegenüber Netzbezug = 32 Cent/kWh Energiebezugspreis - 40,8 Cent/kWh Engangene Einspeisevergütung = -8,8 Cent/kWh.

    Ich mache also bei einer Effizientz von 20% einen Verlust von 8,8 Cent/kWh gegenüber dem Bezug von Strom.
    Hinzu kommt das ich die Kosten für die Anlage nicht einberechnet habe, die ich nicht habe wenn ich einfach direkt einspeise.

    Aber Effizients spielt ja keine Rolle - doch sie spielt >die< Rolle.

    Die Anlage würde beim heutigen Strompreis und bei der heutigen Einspeisevergütung fühestens bei 30% sich rechnen würde, eher bei mehr.

  11. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: mke2fs 26.01.21 - 17:48

    Verstehe ich nicht.
    Du hast also nur 5% Auslastung der Panel gehabt, ok, das verstehe ich.
    Aber wie hilft dir das Wasserstoff?
    Und was wäre der Vorteil gegenüber einem Batteriespeicher?

    Eigentlich hat da Wasserstoff bei so geringer Produktion noch einen riesen Nachteil: Die Effizienz ist geringer, ergo von der produzierten und gespeicherten Energiemenge bekommst du weniger wieder als wenn du es in einem Akku speicherst.

    Auch beim Heizen hat Wasserstoff (falls du darauf hinaus wolltest) keinen Vorteil gegenüber Strom.
    Strom kann man mit sehr hoher Effizienz in Wärme umwandeln, nahezu alles (außer den Teil der zu Licht wird).
    Das heißt es ist kein Vorteil Wasserstoff zu haben.
    Hinzu kommt die Option damit eine Wärmepumpe zu betreiben die eine Wirkleistung von 2-3 hat, also aus einer kWh Strom 2-3 kWh Wärme produzieren kann, was dann mindestens um den Faktor 2-3 besser ist als Wasserstoff zu verbrennen.

  12. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: phade 26.01.21 - 18:32

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verstehe ich nicht.
    > Du hast also nur 5% Auslastung der Panel gehabt, ok, das verstehe ich.
    > Aber wie hilft dir das Wasserstoff?

    Im Sommer speise ich ja extrem viel ein, bekomme dafür wenig und muss im Winter mit Erdgas heizen. Davon müssen wir weg.

    > Und was wäre der Vorteil gegenüber einem Batteriespeicher?

    Den kann ich nicht im Winter zum Heizen nutzen.
    Der müsste sonst riesig sein.

    > Eigentlich hat da Wasserstoff bei so geringer Produktion noch einen riesen
    > Nachteil: Die Effizienz ist geringer, ergo von der produzierten und
    > gespeicherten Energiemenge bekommst du weniger wieder als wenn du es in
    > einem Akku speicherst.

    Nicht alles ist Geld. Es geht ja auch um die Erneuerbaren.
    Strom aus dem Netz und Gas wird auch nicht billiger werden.
    Die CO2-Steuer wird bald nochmal richtig draufhauen ...

    > Auch beim Heizen hat Wasserstoff (falls du darauf hinaus wolltest) keinen
    > Vorteil gegenüber Strom.
    > Strom kann man mit sehr hoher Effizienz in Wärme umwandeln, nahezu alles
    > (außer den Teil der zu Licht wird).
    > Das heißt es ist kein Vorteil Wasserstoff zu haben.
    > Hinzu kommt die Option damit eine Wärmepumpe zu betreiben die eine
    > Wirkleistung von 2-3 hat, also aus einer kWh Strom 2-3 kWh Wärme
    > produzieren kann, was dann mindestens um den Faktor 2-3 besser ist als
    > Wasserstoff zu verbrennen.

    Exakt. Wie ich schon sagte, muss das alles kombiniert werden.
    Aktuell sind die Investitionen hoch. Aber wenn genügend PV da ist, H2 wenigstens eines Grossteil des Erdgasverbrauches im Winter ablöst und auch nur genutzt wird, wenn die Wärmepumpe bei unter 5 Grad nichts mehr bringt, dann wird es ein rundes System.

    Das Problem sind eben die Anschaffungskosten.
    Die werden nicht besser, wenn es niemand kauft oder der Staat es nicht fördert.
    Und dazu muss erstmal diese ewige Effizienzdebatte weg.

    Wärmepumpen werden aktuell gefördert, kostet für ein EFH den Eigentümer schlussendlich nur 4.000 EUR. Wenn der Staat auch bei H2 35% reinschieben würde, würden die Anschaffungskosten wegen der steigenden Nachfrage von 20.000 auf 10.000 fallen, minus 35% ? Das kann man schonmal investieren, um in 10-12 Jahren die Kosten wieder drin zu haben.

    Wie gesagt: die Effizienz interessiert mich nicht, sondern wann sich die Investition amortisiert.
    War bei der PV so (in 8 Jahren amortisiert, bin fast durch), war bei der Wärmepumpe so (noch 5 Jahre) und wenn es bei H2 auch so wäre, würde ich es auch kaufen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.21 18:33 durch phade.

  13. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: berritorre 26.01.21 - 18:54

    Wenn, wenn, wenn, wenn. Ja, wenn alles perfekt ist, dann ist es perfekt. Ich denke schon, dass man sich sowas genauer ansehen muss. Und Platz spielt bei vielen durchaus eine Rolle, vor allem wenn er nicht da ist... ;-)

  14. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: HoffiKnoffu 26.01.21 - 21:22

    tralalala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komisch, in den "Tech Specs" steht kein Wort zur Effizienz. Das erspart man
    > sich bei solchen abstrusen Konstruktionen sicher gerne, damit die
    > potenziellen Kunden nicht gleich wieder Strg-W drücken.


    Hallo und guten Abend.
    Der Wirkungsgrad ist doch im Grunde Nebensache, wenn es darum geht überschüssigen Strom bzw. Arbeit zu speichern.

    Wenn ein Windrad steht, Wein PV Anlage vom Netzbetreiber gedrosselt wird....dann wäre es sinnvoller die Beach Liegende und nur Kosten verursachende Investition etwas leisten kann...nämlich H2 produzieren...

    Finde ich gut...zumal der Wasserstoff Speicher sich nicht, wie Batterien, selbst entladen....

  15. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: wernerderchamp1 26.01.21 - 23:29

    Mit H2 erreichst du eine hohe Autarkie aber dann auch nur mit einem großen Tank. Da reden wir nicht über 40 kWh sondern mindestens vom 30-fachen. Das braucht dann auch deutlich mehr Platz irgendwo.

  16. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: DeathMD 26.01.21 - 23:30

    phade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das grösste daran sind die Tanks und der wahrscheinlich noch benötigte
    > Wassertank.
    >
    > Grösse ist irrelevant, wenn die Tanks im Garten versenkt werden und alles
    > schon beim Neubau richtig geplant wird.

    Schon irgendwie amüsant, in ganz Deutschland scheint es keine Eigenheime inkl. Garagen oder Stellplätze zu geben, Steckdosen sind sowieso seltener anzutreffen als ein Lotto Jackpot, aber dennoch scheint genügend Platz in den Schrebergärten für H2 Tanks zu sein. Na dann steht der Energiewende in Deutschland ja nichts mehr im Wege, in diesem Sinne, Kölle Alaaf!!

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  17. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: wernerderchamp1 26.01.21 - 23:33

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > phade schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das grösste daran sind die Tanks und der wahrscheinlich noch benötigte
    > > Wassertank.
    > >
    > > Grösse ist irrelevant, wenn die Tanks im Garten versenkt werden und
    > alles
    > > schon beim Neubau richtig geplant wird.
    >
    > Schon irgendwie amüsant, in ganz Deutschland scheint es keine Eigenheime
    > inkl. Garagen oder Stellplätze zu geben, Steckdosen sind sowieso seltener
    > anzutreffen als ein Lotto Jackpot, aber dennoch scheint genügend Platz in
    > den Schrebergärten für H2 Tanks zu sein. Na dann steht der Energiewende in
    > Deutschland ja nichts mehr im Wege, in diesem Sinne, Kölle Alaaf!!

    Das denke ich mir auch gerade so. In der Stadt kannst du höchstens in jedes Viertel eine große Anlage stellen und dann per KWK und Fernwärmenetz noch heizen

  18. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: Dwalinn 27.01.21 - 07:47

    Nur reden wir hier nicht über effiziente zentrale Anlagen sonder über eine teure unpraktische Anlage im Keller. Und anstatt den wertvollen wasserstoff gleich so einzusetzen (zum Beispiel in der Stahlproduktion), wird er dann auch wieder Verlustreich in Strom umgewandelt.

  19. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: phade 27.01.21 - 08:12

    Und diese "uneffiziente" Anlage produziert dann im Winter nur wenig Strom aus dem gespeicherten H2. Ok ...

    Nur habe ich mal irgendwo was vom Energieerhaltungssatz gehört. Wo ist denn dann die restliche im H2 gespeicherte Energie hin, häh ? Bewegungsenergie wird es ja wohl nicht sein.

  20. Re: Leider keine Daten zur Effizienz Strom -> Gas -> Strom

    Autor: DeathMD 27.01.21 - 11:28

    Nein, die erzeugt immer wenig Strom aus dem gespeicherten H2, ganz egal welche Jahreszeit. Da du schon die Abwärme ansprichst, die kann man im Sommer bestimmt auch ganz toll gebrauchen, bspw. für Heißwasser, denn da gibt es ja noch absolut keine günstige Möglichkeit um Sonnenlicht in heißes Wasser zu verwandeln...

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