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  5. › Wasserstoff: Lavo entwickelt…

Wo ist der Vorteil?

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  1. Wo ist der Vorteil?

    Autor: ChMu 26.01.21 - 12:03

    Gegenueber Batterien? Die sind doch bei gleicher Leistung guenstiger, laenger halten tun sie auch und die Installation ist ebenfalls einfacher.
    Wie hoch sind die Verlusste ueber den Umweg elektrolyse? Muss das Solarfeld dann ebenfalls vergroessert werden um die gleiche Speicherleistung zu bekommen?

  2. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: mj 26.01.21 - 12:06

    weniger platzbedarf evtl. ?

  3. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: MarcusK 26.01.21 - 12:16

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gegenueber Batterien? Die sind doch bei gleicher Leistung guenstiger,
    > laenger halten tun sie auch und die Installation ist ebenfalls einfacher.
    > Wie hoch sind die Verlusste ueber den Umweg elektrolyse? Muss das Solarfeld
    > dann ebenfalls vergroessert werden um die gleiche Speicherleistung zu
    > bekommen?
    das du wenn du mehr speichern will, einfach einen "billigen" Tank daneben stellen kannst. Doppelte Kapazität führt nicht zu doppelten Kosten.

    Leider ist der Preis zu hoch, ein Akku für 10kwh bekommt man schon ab 4.000¤.

  4. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: oldmcdonald 26.01.21 - 12:21

    Das Werbevideo war ja maximal Informationslos gehalten… Man kann nur vermuten. Ich vermute mal, dass da prinzipbedingt weniger konfliktreiche Elemente zum Einsatz kommen. Wenn es gut gemacht ist, muss beim Lebensende der Brennstoffzelle lediglich die Membran ausgetauscht werden. Das teure an der Zelle, das Platin, kann ja weiter verwendet werden.
    Insgesamt bin ich über den Preis erstaunt. Eine Brennstoffzelle, die kontinuierlich 5kW liefern kann, das ist schon 'ne Ansage. Im Campingbereich kostet eine 100W-Anlage von EFOY z.B. rund 5000¤ - ohne Elektrolyseeinheit, ohne Treibstoff. Gut, die ist dann auch transportabel…

  5. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: ChMu 26.01.21 - 12:24

    mj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > weniger platzbedarf evtl. ?


    Nein, scheint groesser und schwerer zu sein, aber das sollte in der Garage eh nicht der auschlaggebende Punkt sein.

  6. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: ChMu 26.01.21 - 12:28

    oldmcdonald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Werbevideo war ja maximal Informationslos gehalten… Man kann nur
    > vermuten. Ich vermute mal, dass da prinzipbedingt weniger konfliktreiche
    > Elemente zum Einsatz kommen.
    Und das vermutest Du weil?


    > Wenn es gut gemacht ist, muss beim Lebensende
    > der Brennstoffzelle lediglich die Membran ausgetauscht werden. Das teure an
    > der Zelle, das Platin, kann ja weiter verwendet werden.

    Wie kommst Du da drauf? Lithium in einer Batterie kann ewig weiter verwendet werden, aber das Platin in einer Brennstoffzelle verbraucht sich doch? Gab da doch mal die Aussage, das hinter Wasserstoff Autos die Strassen Platin Beschichtet werden?

    > Insgesamt bin ich über den Preis erstaunt. Eine Brennstoffzelle, die
    > kontinuierlich 5kW liefern kann, das ist schon 'ne Ansage.

    Und muss auch erst mal vorgefuehrt werden.

    > Im
    > Campingbereich kostet eine 100W-Anlage von EFOY z.B. rund 5000¤ - ohne
    > Elektrolyseeinheit, ohne Treibstoff. Gut, die ist dann auch
    > transportabel…

    Und ziemlich nutzlos.

  7. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: MarcusK 26.01.21 - 12:28

    oldmcdonald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Werbevideo war ja maximal Informationslos gehalten… Man kann nur
    > vermuten. Ich vermute mal, dass da prinzipbedingt weniger konfliktreiche
    > Elemente zum Einsatz kommen. Wenn es gut gemacht ist, muss beim Lebensende
    > der Brennstoffzelle lediglich die Membran ausgetauscht werden. Das teure an
    > der Zelle, das Platin, kann ja weiter verwendet werden.
    > Insgesamt bin ich über den Preis erstaunt. Eine Brennstoffzelle, die
    > kontinuierlich 5kW liefern kann, das ist schon 'ne Ansage. Im
    > Campingbereich kostet eine 100W-Anlage von EFOY z.B. rund 5000¤ - ohne
    > Elektrolyseeinheit, ohne Treibstoff. Gut, die ist dann auch
    > transportabel…

    über den Preis bin ich auch erstaun - aber negativ. Andere bauen 130kw Brennstoffzellen in Autos
    https://www.golem.de/news/brennstoffzellenauto-der-neue-toyota-mirai-schafft-650-kilometer-2011-152469.html#comments

    Das Auto soll 64.000 kosten - wenn man das auf 5kW runterrechnen sind das nur 2.500¤ für die Brennstoffzelle ( eigentlich viel weniger, denn das Auto braucht man ja nicht)

  8. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: mj 26.01.21 - 12:29

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mj schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > weniger platzbedarf evtl. ?
    >
    > Nein, scheint groesser und schwerer zu sein, aber das sollte in der Garage
    > eh nicht der auschlaggebende Punkt sein.

    woran machst das fest ? bei dem video seh ich dazu kein anhaltspunkt

    platz ist sehr wohl ein argument.
    wir sind hier pei qm preisen von 100-170¤, keine metropolregeion.
    garagen sind hier ,standard, so enge das ein mittelklasseauto so parkt das man nur auf einer seite rauskommt

  9. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: oldmcdonald 26.01.21 - 12:30

    …wenn man einen Akku kauft, kauft man auch dessen Nachteile mit: Abnehmende Kapazität mit zunehmendem Alter, z.B. Da relativieren sich die 6000¤ Unterschied unter Umständen bald.
    Leider hält sich der Hersteller zu Dingen wie erwartete Lebensdauer zurück. Auch wäre interessant, wie viel Geld das Gerät an dessen Ende noch Wert ist: Eine Brennstoffzelle mit Platin hat selbst kaputt noch einen hohen Verkaufswert.

  10. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: ChMu 26.01.21 - 12:37

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oldmcdonald schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Werbevideo war ja maximal Informationslos gehalten… Man kann
    > nur
    > > vermuten. Ich vermute mal, dass da prinzipbedingt weniger konfliktreiche
    > > Elemente zum Einsatz kommen. Wenn es gut gemacht ist, muss beim
    > Lebensende
    > > der Brennstoffzelle lediglich die Membran ausgetauscht werden. Das teure
    > an
    > > der Zelle, das Platin, kann ja weiter verwendet werden.
    > > Insgesamt bin ich über den Preis erstaunt. Eine Brennstoffzelle, die
    > > kontinuierlich 5kW liefern kann, das ist schon 'ne Ansage. Im
    > > Campingbereich kostet eine 100W-Anlage von EFOY z.B. rund 5000¤ - ohne
    > > Elektrolyseeinheit, ohne Treibstoff. Gut, die ist dann auch
    > > transportabel…
    >
    > über den Preis bin ich auch erstaun - aber negativ. Andere bauen 130kw
    > Brennstoffzellen in Autos
    > www.golem.de#comments
    >
    > Das Auto soll 64.000 kosten - wenn man das auf 5kW runterrechnen sind das
    > nur 2.500¤ für die Brennstoffzelle ( eigentlich viel weniger, denn das Auto
    > braucht man ja nicht)

    Wobei der Mirai mit 100% von der japanischen Regierung gesponsert wird. Die Autos kosten Toyota nur die Kosten einer normalen Karosserie. Sonst koennte man die Autos nicht bezahlen und man wuerde sie nicht bauen. Es geht um die Wasserstoff Inniziative Japans.
    Auch in Deutschland gibt es Wasserstoff Autos nur wenn ein paar Milliarden zur “Forschung” an die Auto Komzerne gegangen sind. Niemand wuerde da eigenes Geld reinstecken.

  11. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: ChMu 26.01.21 - 12:40

    mj schrieb:
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    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > mj schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > weniger platzbedarf evtl. ?
    > >
    > >
    > > Nein, scheint groesser und schwerer zu sein, aber das sollte in der
    > Garage
    > > eh nicht der auschlaggebende Punkt sein.
    >
    > woran machst das fest ? bei dem video seh ich dazu kein anhaltspunkt
    Die Daten stehen doch im Artikel?

    > platz ist sehr wohl ein argument.
    > wir sind hier pei qm preisen von 100-170¤, keine metropolregeion.
    > garagen sind hier ,standard, so enge das ein mittelklasseauto so parkt das
    > man nur auf einer seite rauskommt

    Fuer Dich ist so ein System ja auch nicht gedacht. Aber in Australien auf der Farm duerfte es keine Rolle spielen ob das Teil 2 oder 2,5qm Platz weg nimmt, irgendwo auf den 75qkm Land wird sich der Platz schon finden.

  12. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: trapperjohn 26.01.21 - 12:42

    Wenn man den Link verfolgt, der bei Heise hinterlegt ist, kann man sich schon fragen, was das soll...

    https://newatlas.com/energy/lavo-home-hydrogen-battery-storage/

    Erst mal hat das Ding auch ne 5 kWh Akku an Bord für's kurzfristige Strom ziehen. Wie schnell da tatsächlich Leistung durch die Zelle erzeugt wird, konnte ich nicht so schnell rauslesen. Aber vor allem ist die Effizienz unter aller Sau:

    "Then there's the efficiency. Batteries store and release energy with minimal losses; for every kilowatt-hour your rooftop array generates and sticks into a battery, you'll get back more than 90 percent of it. But the process of generating hydrogen by electrolysis using a proton exchange membrane is only about 80 percent efficient, so you lose 20 percent straight away. And at the other end, you'll lose somewhere around half of what you've got stored in the process of converting the hydrogen back into energy through a fuel cell. "

    Man muss 50 kWh erzeugen, um den 40 kWh Speicher zu füllen. Effektiv erhält man daraus dann aber nur noch 20 kWh. Für den Kaufpreis von der Kiste erhält man aber bspw. auch zwei von den 13,5kWh Tesla Powerwalls....

  13. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: mj 26.01.21 - 12:52

    ChMu schrieb:

    > Die Daten stehen doch im Artikel?
    >

    tatsache 1,2m breit (Würfel) und 1,7m breit
    320kg schwer bei 40kg speicherfähigkeit

    also 120*120*170=2.44m³
    macht pro 10 kwh (/4) also 0.61 m³ und 80 kg

    tesla powerwall bei 10 kWh laut wiki 200l und 100kg gleiche daten gelten aber auch für die 6,4 kWh Variante und da muss man überlegen das es nur daten für den speicher sind.
    nicht mit einen erzeuger auch wenn das wasserstoffteil nur mit erzeuger sinn macht. würde es wohl bei 100kWh evtl. besser skalieren

  14. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: Benutztername12345 26.01.21 - 14:00

    Wenn man Platz hat, die Speicher vergleichsweise günstig sind und man viel speichern will kann sich das trotzdem lohnen. Installiert man eben die 2,5-fache Solarleistung, die ja nicht mehr viel kostet.

    Dazu kommt: Energieerhaltungssatz. Die "verlorene" Energie bei der Rückumwandlung in Strom fällt als Wärme an, oder? Wenn man die sowieso auch braucht sieht die Rechnung schon anders aus.

    Ein saisonaler Energiespeicher wäre spannend, aber ich vermute, dafür sind die Speicher dann doch nicht günstig genug.

  15. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: rizla 26.01.21 - 17:29

    Es gibt in Deutschland ein anderes H2-System mit Druckbehältern, die genau auf die Nutzung dieser Wärme abzielen. Das Ganze ist halt (noch) sehr teuer:
    HPS picea
    Zwischen 60.000 und 90.000 Euro bei 25 kWh nutzbare Batterie und 300 kWh nutzbare elektrische Energie im H2-Tank.

    Der Wirkungsgrad müsste dann durch die Abwärmenutzung auch nicht so schlecht sein. Solche hyperlokalen Speicher können dadurch auch sinnvoll sein. Selbst wenn der Strom dann in ein E-Auto geht, wäre der Wirkungsgrad ja garnicht so schlecht, wenn die Abwärme genutzt wurde hat man dann ja sogar einen besseren Gesamtwirkungsgrad, als wenn man den Wasserstoff tanken würde.

  16. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: mke2fs 26.01.21 - 18:00

    Brennstoffzellen verschleißen ebenfalls und wie du auch selbst feststellst gibt der Hersteller nichts zur Lebenserwartung an.
    Batterien nehmen zwar ab in der Speicherkapazität, aber sie sind nicht binär, sondern verschleißen wenn man so will. Das ist für Fahrzeuge relevant, bei stationären Anlagen ist es weniger schlimm, weil ich den Akku weiterhin nutzen kann. Ggf. kann man sogar so rechnen und stellt sich nach X Zeit wenn die Akkus ein bestimmtes Niveau erreicht haben eine weitere Anlage hin die die abnehmende Kapazität abfängt, die alte läuft einfach parallel weiter.
    Die Brennstoffzelle "verbraucht" das Platin, du hast also am Lebensende da kein Platin mehr drinn was du verkaufen könntest.

    Für stationäre Akkus sollte man eventuell sowieso keine Lithium-Ionen-Akkus nutzen.
    Die sind zwar nett für E-Autos da sie die höchste Energiedichte haben, aber sie sind auch teurer.
    Für stationäre Anwendungen wären Lithium-Eisenphosphat oder Natriumchlorid-Akkus besser geeignet (Bleiakkus sind doof, die gehen zu schnell kaputt).

  17. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: MarcusK 26.01.21 - 18:19

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brennstoffzellen verschleißen ebenfalls und wie du auch selbst feststellst
    > gibt der Hersteller nichts zur Lebenserwartung an.
    dafür ist dem Membran aber austauschbar, man muss nicht den gesamten Speicher austauschen. Was ist das Kostet ist ein andere Frage, aber es ist nicht vergleichbar mit einem Akku wo man keine "Einzelteile" tauschen kann.

    > Die Brennstoffzelle "verbraucht" das Platin, du hast also am Lebensende da
    > kein Platin mehr drinn was du verkaufen könntest.

    auch bei Brennstoffzellen bleibt die welt nicht stehen. ( ob es wirklich Marktreif wird, ist eine andere frage)
    https://www.weltderphysik.de/gebiet/technik/news/2008/brennstoffzellen-ohne-platin-halten-laenger/

  18. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: HoffiKnoffu 26.01.21 - 21:23

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gegenueber Batterien? Die sind doch bei gleicher Leistung guenstiger,
    > laenger halten tun sie auch und die Installation ist ebenfalls einfacher.
    > Wie hoch sind die Verlusste ueber den Umweg elektrolyse? Muss das Solarfeld
    > dann ebenfalls vergroessert werden um die gleiche Speicherleistung zu
    > bekommen?


    Der Platzvorteil....ich habe seit einem Monat einen 11kWh fassenden Akku im Keller stehen...der ist auf jeden Fall größer....aber auch günstiger....

  19. Re: Wo ist der Vorteil?

    Autor: wernerderchamp1 26.01.21 - 23:21

    oldmcdonald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > …wenn man einen Akku kauft, kauft man auch dessen Nachteile mit:
    > Abnehmende Kapazität mit zunehmendem Alter, z.B. Da relativieren sich die
    > 6000¤ Unterschied unter Umständen bald.
    > Leider hält sich der Hersteller zu Dingen wie erwartete Lebensdauer zurück.
    > Auch wäre interessant, wie viel Geld das Gerät an dessen Ende noch Wert
    > ist: Eine Brennstoffzelle mit Platin hat selbst kaputt noch einen hohen
    > Verkaufswert.

    Naja, im Akku ist ja immer noch Lithium, Nickel und co. drin.
    Recyceln ist billiger als Abbau.

    Aber die Lebensdauer ist ein großes Fragezeichen. 2000 Vollzyklen erwarte ich von einem vernünftigen System mit maximal 20% Kapazitäts/Leistungsverlust (Brennstoffzellen verlieren Leistung durch Verschleiß).

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