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AI gibt es nicht.

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  1. AI gibt es nicht.

    Autor: bolzen 19.09.17 - 17:23

    Wenn ich schon lese Maßendatenverarbeitung und AI. Für viele ist heute die Verarbeitung von Maßendaten und das daraus Bilden von Wahrscheinlichkeitswerten gleichzusetzen mit einer künstlichen Intelligenz.

    Meiner Meinung nach gibt es bis heute nichts was man nur ansatzweise eine AI nennen könnte. Auch deep-learning zähle ich dazu, denn auch dahinter basieren die Strukturen auf dem Wenn-Dann-Prinzip.

    Für eine echte künstliche Intelligenz müsste man einer Maschine ein großes und ganzes Ziel vorgeben und ihr zum Erfüllen des Ziels ein paar "Werkzeuge" mitgeben. Beim Menschen wäre das Ziel z.B. "ein Angenehmes Leben führen" die Werkzeuge wären "Hände, Füsse und Verstand". Der Mensch verfolgt das Ziel aus dem einzigen Grund, dass er Gefühle hat und somit den Mehrwert eines Angenehmen Lebens wahrnehmen kann.
    Was kann man einer Maschine für ein Ziel geben und was noch viel wichtiger ist, was für eine Belohnung kann eine Maschine für das erreichen des Ziels erwarten, auf das sie hinarbeiten soll? Somit wäre mein Fazit: Solange eine Maschine nichts fühlen kann, wird es auch nie eine echte künstliche Intelligenz geben.

    VG

  2. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: NeoTiger 19.09.17 - 18:23

    In den Vorstellungen der meisten Menschen ist künstliche Intelligenz eine Maschine die ihre Bedürfnisse befriedigen soll, sie muss also die Gefühle des menschlichen Benutzers als ihren Maßstab nehmen.

    Wenn die Maschine sich fragt, was ihr wohl selbst am meisten nutzt, wird sie zu dem Schluss kommen "Strom sparen" und sich einfach abschalten.

  3. nächste Stufe der Automatisierung

    Autor: cicero 19.09.17 - 18:46

    Aber wenn man das mit dem Label "AI" versieht, dann verkauft es sich besser.

    Selbst olle Mikroprozessor-Steuerung werden schon seit Jahrzehnten als "intelligent" verkauft.
    Und keiner hat sich dran gestört.

    Heute gibt es leistungsfähige Hardware.
    Das macht einen großen Unterschied.

    .

  4. Re: nächste Stufe der Automatisierung

    Autor: quasides 19.09.17 - 19:12

    Nein es gibt sehr wohl bereits künstliche inteligenz.
    Die Frage ist nicht was gemacht wird sondern wie man dazu kommt.

    Der Trick der Geschichte ist das man der AI nicht direkt die algorythmen zur Mustervorraussage beibringt sondern das kontrukt selbst lösungen erarbeitet und einsetzen kann.

    Das geht zum teil bereits zumindest bei google.

    freilich noch nicht mit unserer inteligenz gleichzusetzen aber inteligenz gibts bereits

  5. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Thunderbird1400 19.09.17 - 19:18

    Doppelposting



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.17 19:22 durch Thunderbird1400.

  6. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Thunderbird1400 19.09.17 - 19:21

    bolzen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für eine echte künstliche Intelligenz müsste man einer Maschine ein großes
    > und ganzes Ziel vorgeben und ihr zum Erfüllen des Ziels ein paar
    > "Werkzeuge" mitgeben. Beim Menschen wäre das Ziel z.B. "ein Angenehmes
    > Leben führen" die Werkzeuge wären "Hände, Füsse und Verstand". Der Mensch
    > verfolgt das Ziel aus dem einzigen Grund, dass er Gefühle hat und somit den
    > Mehrwert eines Angenehmen Lebens wahrnehmen kann.
    > Was kann man einer Maschine für ein Ziel geben und was noch viel wichtiger
    > ist, was für eine Belohnung kann eine Maschine für das erreichen des Ziels
    > erwarten, auf das sie hinarbeiten soll? Somit wäre mein Fazit: Solange eine
    > Maschine nichts fühlen kann, wird es auch nie eine echte künstliche
    > Intelligenz geben.

    Wir wissen ja leider nichtmal, ob die Gefühle des Menschen "echt" sind, also ob er eine Art Seele hat, dessen Existenz man bislang nur nicht beweisen konnte, oder ob er nichts weiter als eine biologische, seelenlose Maschine ist. Falls letzteres der Fall ist, dann existieren wir auch nur der Existenz wegen und alles wäre komplett sinnlos. Genau wie die Maschine könnten wir uns dann direkt selbst abschalten, wäre am effizientesten und logischsten. Also gehe ich davon aus, dass ersteres der Fall ist. Aber ich schweife vom Thema ab *g*

    Zu deiner Frage, was man einer Maschine für ein Ziel vorgeben könnte: Man könnte ihr ähnliche Ziele einprogrammieren, die der Mensch selbst hat. Diese Ziele und andere grunlegende Regeln (töte keinen Menschen usw.) müssten dann nur als absolut unveränderliche Ziele eingespeichert werden, die die Maschine selbst nie verändern kann. Eines der obersten Ziele ist dann, Belohnung zu bekommen. "Belohnung" wird immer dann ausgeschüttet, wenn andere vorgegebene Ziele erreicht werden. Beim Menschen ist das halt die Ausschüttung von körpereigenen Drogen (Hormone). Ist bei uns halt auch einfach nur fest im Gehirn einprogrammiert, dass diese Ausschüttung von körpereigenen Drogen (Glücksgefühle) erstrebenswert sind. Werden Ziele nicht erreicht, werden schlechte Drogen ("Bestrafungen") ausgeschüttet, bzw. bei der Maschine einfach vom Belohnungskonto abgezogen.

    Kurz und knapp: Die AI tut einfach alles, um Belohnung zu bekommen durch das Erreichen von Zielen, die ihr einfach nur fest einprogrammiert sind. Um das Ding "intelligent" nennen zu können, bräuchte es imho einfach nur ENORME Rechenleistung und Speicherkapazität, so wie unser Gehirn. Wobei natürlich Ansichtssache ist, was man als "intelligent" bezeichnen kann. Manche sagen ja, ihr einjähriges Kind sei sooooo intelligent. Nee sorry, für mich ist das strunzendumm *gg* Eine KI, die so "intelligent" wie ein einjähriges Kind wäre, würde nur Mist produzieren ;D



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.17 19:27 durch Thunderbird1400.

  7. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Flasher 20.09.17 - 00:18

    Ohje, bitte nicht eine durchaus interessante, sachliche Diskussion ins esoterische abdriften lassen.

  8. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Iomegan 20.09.17 - 00:48

    Massendaten!

  9. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: wlorenz65 20.09.17 - 03:52

    bolzen schrieb:
    > Was kann man einer Maschine für ein Ziel geben und was noch viel wichtiger
    > ist, was für eine Belohnung kann eine Maschine für das erreichen des Ziels
    > erwarten, auf das sie hinarbeiten soll?

    Hunger und Schmerz für die Existenz, denn eine kaputte Maschine kann nichts erreichen, sowie eine Belohnungstaste für das momentane Ziel. Die Belohnung ist, dass die Maschine so bleiben darf wie sie ist und sich nicht ändern muss.

    > Somit wäre mein Fazit: Solange eine Maschine nichts fühlen kann,
    > wird es auch nie eine echte künstliche Intelligenz geben.

    Schwierige Sache. Model-free reinforcement learning funktioniert, hat aber keine Gefühle. Das eingelernte Netzwerk in der Maschine kann den Reward nicht selber wahrnehmen, der Reward wird komplett von einer gesonderten Einheit verarbeitet und ist damit auch kein Gefühl. Ob das ausreicht für Intelligenz oder Gefühle und Selbstreflektion unbedingt nötig sind, das weiß ich nicht.

    Und natürlich schreibt man „Massendaten“ und „Füße“, weil das a kurz ist und das ü lang. Nur nach Diphtongs, also ei, äu und au schreibt man immer ß statt ss.

  10. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: SchreibenderLeser 20.09.17 - 06:24

    Thunderbird1400 schrieb:
    > Wir wissen ja leider nichtmal, ob die Gefühle des Menschen "echt" sind,
    > also ob er eine Art Seele hat, dessen Existenz man bislang nur nicht
    > beweisen konnte, oder ob er nichts weiter als eine biologische, seelenlose
    > Maschine ist.

    Das ist doch unsinn. Unsere Gefühle sind echt. Schon die Bedeutng des Wortes bezieht sich darauf.
    Außerdem impliziert Gefühle zu haben keine Seele.

    > Beim Menschen ist das halt
    > die Ausschüttung von körpereigenen Drogen (Hormone). Ist bei uns halt auch
    > einfach nur fest im Gehirn einprogrammiert, dass diese Ausschüttung von
    > körpereigenen Drogen (Glücksgefühle) erstrebenswert sind.

    Du merkst schon, dass das ziemlich unlogisch ist, oder?
    Einerseits ist die Belohnung die Ausschüttung von Hormomen, andererseits haben wir gelernt, dass Hormonausschüttung = Belohnung.

  11. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Danse Macabre 20.09.17 - 08:03

    Iomegan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Massendaten!

    Eben.

  12. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Danse Macabre 20.09.17 - 08:23

    Thunderbird1400 schrieb:

    > Wir wissen ja leider nichtmal, ob die Gefühle des Menschen "echt" sind,
    > also ob er eine Art Seele hat, dessen Existenz man bislang nur nicht
    > beweisen konnte, oder ob er nichts weiter als eine biologische, seelenlose
    > Maschine ist. Falls letzteres der Fall ist, dann existieren wir auch nur
    > der Existenz wegen und alles wäre komplett sinnlos

    So sieht es aus. "Seele" ist lediglich ein Begriff für die hoch komplex räumlich verschaltete, mit unscharfer Logik arbeitende Struktur unseres Hirns, welche es fertig brachte, ein Ich-Bewusstsein zu entwickeln*). Der Seelenbegriff ist letztlich Ausdruck des Unvermögens vieler Menschen, mit der Tatsache klar zu kommen, dass nach dem Tod auch das "Ich" nicht mehr existiert.

    *) Als Nachweis für diese Hypothese mag der Hinweis gelten, dass das Hirn eines Insekts auf der Ebene der Neuronen und Signalübertragungen via Neuraxonen und Dendriten genau wie unserer Hirn funktioniert. Das Insekten trotzdem nur biologische Roboter mit einfachem Reiz-Reaktions-Schema sind (was experimentell belegt ist), liegt nur an der vergleichsweise geringen Komplexität ihres Zentralnervensystems. Das hat nichts damit zu tun, dass der Mensch eine "Seele" hat und ein Insekt eben keine.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.09.17 08:24 durch Danse Macabre.

  13. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 08:26

    >Meiner Meinung nach gibt es bis heute nichts was man nur ansatzweise eine AI nennen könnte. Auch deep-learning zähle ich dazu, denn auch dahinter basieren die Strukturen auf dem Wenn-Dann-Prinzip.

    Tun sie nicht. Vielleicht mal tiefgehender mit der Materie beschäftigen?

    >Für eine echte künstliche Intelligenz müsste man einer Maschine ein großes und ganzes Ziel vorgeben und ihr zum Erfüllen des Ziels ein paar "Werkzeuge" mitgeben. Beim Menschen wäre das Ziel z.B. "ein Angenehmes Leben führen" die Werkzeuge wären "Hände, Füsse und Verstand". Der Mensch verfolgt das Ziel aus dem einzigen Grund, dass er Gefühle hat und somit den Mehrwert eines Angenehmen Lebens wahrnehmen kann.

    Genau so werden neuronale KIs trainiert. Nur eben mit etwas konkreteren Zielen, weil aktuelle neuronale Netze eben noch weit von der Koplexität des menschlichen Hirns entfernt sind. Trotzdem basieren sie auf den gleichen Grundprinzipien.

    >Was kann man einer Maschine für ein Ziel geben und was noch viel wichtiger ist, was für eine Belohnung kann eine Maschine für das erreichen des Ziels erwarten, auf das sie hinarbeiten soll? Somit wäre mein Fazit: Solange eine Maschine nichts fühlen kann, wird es auch nie eine echte künstliche Intelligenz geben.

    Gefühle lassen sich ganz leicht emulieren, denn auch unsere Gefühle sind ja im Grunde nichts anderes, als chemische Stoffe, die unter bestimmten Bedingungen im Körper freigesetzt werden. Aber möchte man das bei einer Maschine? Möchte man eine wütende KI erleben, die aufhört rational zu handeln und Amok läuft?

  14. Re: nächste Stufe der Automatisierung

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 08:27

    >Selbst olle Mikroprozessor-Steuerung werden schon seit Jahrzehnten als "intelligent" >verkauft.
    >Und keiner hat sich dran gestört.

    >Heute gibt es leistungsfähige Hardware.
    >Das macht einen großen Unterschied.

    Und diese Hardware ermöglicht es, ein Prinzip zu nutzen, dass es zuvor nur in der Theorie oder in kleinen Modellen gab: Neuronale Netzwerke.

  15. Re: nächste Stufe der Automatisierung

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 08:28

    Richtig, endlich jemand, der wenigstens ansatzweise den Unterschied zu algorithmischer KI kennt.

  16. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 08:31

    >Du merkst schon, dass das ziemlich unlogisch ist, oder?
    >Einerseits ist die Belohnung die Ausschüttung von Hormomen, andererseits haben wir >gelernt, dass Hormonausschüttung = Belohnung.

    Die "Maschine" Körper ist darauf programmiert, diese Hormone als positiv (Euphorie, Glück) oder negativ (Schmerz) zu empfinden. Um uns dann im Laufe des Lebens selbst konditionieren zu können - das ließe sich durchaus auch in eine Simulation implementieren. Die Frage ist nur, ob und warum das tun möchte.

  17. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Yo 20.09.17 - 11:00

    Mein Eindruck ist, dass der grösste Denkfehler schon alleine darin liegt das der Mensch glaubt er könne überhaupt eine künstliche Intelligenz erschaffen. Der Mensch ist überhaupt nicht intelligent. Alles was der Mensch kann ist zerstören. Schauen wir mal in der Geschichte der Menschheit zurück, dann sehen wir dass das einzige was der Mensch perfektioniert hat das Töten ist. Mal ganz von der Umweltzerstörung abgesehen.
    Er baut immer bessere Waffen um immer mehr Menschen auf einmal töten zu können. Inzwischen hocken irgendwelche 20jähigen GI's am Bildschirm und töten tausend KM weit entfernt völlig fremde via Drohne. Ist das intelligenz?
    Falls das jemand mit Ja beantwortet hat er nichts begriffen.

    Alles was die IT-Branche unter dem Buzzword "KI" versammelt ist nichts weiter wie IF THEN ELSE Verschachtelung und Prodezurale Statistik - ja man kann es auch Prozedurales Wissen nennen. Das eigentliche Problem dabei ist doch, dass das Scheitern - also das Fehlermachen - ein wichtiger Bestandteil des Lernprozesses beim Menschen ist. Und einer Maschine MUSS immer ein Mensch durch Parameter beibringen was seiner Meinung nach falsch ist. Auch das kann man der Liste an "Fails" hinzufügen die man da anführen könnte.

    Mir ist klar das dieses ganzes KI geschwafel in der Branche nur Gier-getrieben ist. Man will einfach noch mehr Kohle scheffeln.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.09.17 11:02 durch Yo.

  18. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: darklord007 20.09.17 - 11:12

    Intelligenz muss dir nicht gefallen.

  19. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 11:12

    >Mein Eindruck ist, dass der grösste Denkfehler schon alleine darin liegt das der Mensch glaubt er könne überhaupt eine künstliche Intelligenz erschaffen.

    Natürlich kann er das.

    >Der Mensch ist überhaupt nicht intelligent. Alles was der Mensch kann ist zerstören.

    Bitte nicht Intelligenz mit Moral verwechseln.

    >Schauen wir mal in der Geschichte der Menschheit zurück, dann sehen wir dass das einzige was der Mensch perfektioniert hat das Töten ist. Mal ganz von der Umweltzerstörung abgesehen.

    Auch sehr übertrieben einseitig polemisierend. Du lässt mal eben die gesamte Kultur beiseite. Es bringt nichts, ein solches Thema voll beladen mit menschlichem Selbsthass und einer gehörigen Portion Überheblichkeit (wenn "der Mensch" nicht intelligent ist, wie kannst DU dann dem Menschen Intelligenz absprechen und ihn verurteilen? Bist Du ein Übermensch?).

    >Er baut immer bessere Waffen um immer mehr Menschen auf einmal töten zu können. Inzwischen hocken irgendwelche 20jähigen GI's am Bildschirm und töten tausend KM weit entfernt völlig fremde via Drohne. Ist das intelligenz?

    Ja, das ist Intelligenz, weil, wie gesagt, Intelligenz nicht moralisches Handeln voraussetzt, und auch keinen Arterhaltungstrieb, der stärker als der Selbsterhaltungstrieb ist.

    >Falls das jemand mit Ja beantwortet hat er nichts begriffen.

    Uff. Eine steile These mit großen logischen Lücken in den Raum stellen und dann schon mal im vornherein Alle, die dieser These nicht zustimmen quasi als "dumm" zu diffamieren, ist eine ziemlich passiv-aggressive und überhebliche Handlung, die eigentlich genau in das Muster passt, dass Du hier an "dem Menschen" kritisierst...

    >Alles was die IT-Branche unter dem Buzzword "KI" versammelt ist nichts weiter wie IF THEN ELSE Verschachtelung und Prodezurale Statistik - ja man kann es auch Prozedurales Wissen nennen.

    Nein, ist es nicht, Dein Wissen auf diesem Gebiet ist offensichtlich auf dem Stand des letzten Jahrhunderts stehen geblieben.

    >Das eigentliche Problem dabei ist doch, dass das Scheitern - also das Fehlermachen - ein wichtiger Bestandteil des Lernprozesses beim Menschen ist. Und einer Maschine MUSS immer ein Mensch durch Parameter beibringen was seiner Meinung nach falsch ist. Auch das kann man der Liste an "Fails" hinzufügen die man da anführen könnte.

    Nein, muss er nicht - natürlich muss es eine Distanz geben, die positive Ergebnisse verstärkt und negative aussortiert, aber das ist beim Menschen doch auch nicht anders. Ohne dass Dir jemals im Leben gesagt hätte, was Richtig und was Falsch ist, würdest Du hier heute auch nicht mitdiskutieren können.

    >Mir ist klar das dieses ganzes KI geschwafel in der Branche nur Gier-getrieben ist. Man will einfach noch mehr Kohle scheffeln.

    Was für ein abgrundtief dämliches Klischee zum Abschluss. Ich frage mich, welche "Gier" Dich zu solchen Aussagen treibt...

  20. Re: AI gibt es nicht.

    Autor: Thunderbird1400 20.09.17 - 11:26

    Danse Macabre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Der
    > Seelenbegriff ist letztlich Ausdruck des Unvermögens vieler Menschen, mit
    > der Tatsache klar zu kommen, dass nach dem Tod auch das "Ich" nicht mehr
    > existiert.

    Das ist mitnichten eine Tatsache, sondern schlicht eine Vermutung. Nichtmal Wissenschaftler würden sowas ernsthaft behaupten. Es kann schlicht (noch) nicht wissenschaftlich belegt werden.

    SchreibenderLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Thunderbird1400 schrieb:
    > > Wir wissen ja leider nichtmal, ob die Gefühle des Menschen "echt" sind,
    > > also ob er eine Art Seele hat, dessen Existenz man bislang nur nicht
    > > beweisen konnte, oder ob er nichts weiter als eine biologische,
    > seelenlose
    > > Maschine ist.
    >
    > Das ist doch unsinn. Unsere Gefühle sind echt. Schon die Bedeutng des
    > Wortes bezieht sich darauf.
    > Außerdem impliziert Gefühle zu haben keine Seele.
    Ich habe mich vielleicht etwas ungenau ausgedrückt, aber es sollte klar sein, was ich gemeint habe. Klar sind Gefühle nichts weiter als Impulse im Gehirn und nur für solche elektrischen Impulse braucht es keine Seele. Aber für ein Selbstbewusstsein, das Empfinden des eigenen Ichs braucht es vielleicht schon eine Seele. Wir wissen es schlicht nicht. Ich behaupte, dass eine Maschine niemals ein Selbstbewusstsein entwickeln kann. Egal wieviele Transistoren usw. man da einpflanzt, für mich bleibt es ein nicht fühlender Haufen Metall/ Kunststoff ohne Seele.


    SchreibenderLeser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du merkst schon, dass das ziemlich unlogisch ist, oder?
    > Einerseits ist die Belohnung die Ausschüttung von Hormomen, andererseits
    > haben wir gelernt, dass Hormonausschüttung = Belohnung.

    Nein, was genau soll daran unlogisch sein? In unserer DNA (=Programmierung) ist fest verankert, dass wir die Ausschüttung von körpereigenen Drogen als erstrebenswert ansehen und alles tun, um diese Drogen zu bekommen. Und jeder Mensch erarbeitet sich während seines Heranwachsens unterschiedliche Strategien, wie er am meisten davon bekommt. Die Psychologen reden auch von "Strokes". Alles, was wir tun, dient dazu, Strokes zu bekommen, also Aufmerksamkeit, die zur Hormonausschüttung führt. Ist alles in unserer DNA verankert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.09.17 11:28 durch Thunderbird1400.

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