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  5. › Watson: IBMs Supercomputer stellt…

künstliche Intelligenz

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  1. künstliche Intelligenz

    Autor: Viper139 19.09.17 - 15:03

    ist halt immer noch nur so schlau wie der Programmierer der sie geschrieben hat. Und wenn die Möglichkeiten dann noch im Marketing übertrieben werden, gute Nacht.

    Das hat sich IBM selbst zuzuschreiben. Ich habe damals schon bei der ersten Werbung gedacht, die spinnen doch. Die Wunderwaffe gegen alles - haha selten so gelacht.

    Den Programmierer der das programmieren kann, gibt es noch gar nicht. Das sind sicherlich noch 10 Jahre Entwicklungszeit - selbst für IBM.

    Bis dahin sind Speziallösungen die nur eine Sache machen, die aber richtig aufgrund der geringeren Komplexität im Vorteil.

  2. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: oldathen 19.09.17 - 16:00

    jup und das war schon vor fast 30 Jahren so als man in der Schule mit TP einen virtuellen Lager Roboter durch die Gegend gescheucht und bei Hindernissen nach einem anderen Weg hat suchen lassen. Computer ohne passende Software = Briefbeschwerer. Ob der nun so lahm ist wie ein PI oder so schnell wie ein Watson. Je nach Software sind die halt intelligent oder so dumm wie ein Stück Brot. Aber eines haben diese ganzen Hypes gemein. Sie kosten viel und bringen wenig neues. Selbst Alexa und Googles Home sind im Grunde genommen dumm wie Brot. Sie haben halt nur genug Rechenpower um aus vielen Daten die meist richtigen Antworten zu liefern. Aber der neue Hype ist halt "Autonom". Das Wort "Cloud" ist mittlerweile verbrannt.

  3. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 19.09.17 - 16:16

    >ist halt immer noch nur so schlau wie der Programmierer der sie geschrieben hat. Und wenn die Möglichkeiten dann noch im Marketing übertrieben werden, gute Nacht.

    Nope, sorry, aber das mag vielleicht bis in die 90er hinein noch so gewesen sein, aber Deep-Learning Netze werden nicht "von Programmierern geschrieben", sondern trainiert, und verhalten sich, zumindest solange sie noch nicht ausgelernt sind, nicht deterministisch, können also durchaus über die Fähigkeiten ihres "Programmierers" hinauswachsen.

    >Den Programmierer der das programmieren kann, gibt es noch gar nicht. Das sind sicherlich noch 10 Jahre Entwicklungszeit - selbst für IBM.

    Wie gesagt, prozeduale KIs, denen für jedes Problem ein algorithmischer Lösungsweg vorgegeben werden muss, sind lange passé - Googles KI kann mittlerweile sogar schon selber neue Netze modulieren, ganz ohne Programmierer.

  4. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 19.09.17 - 16:17

    >jup und das war schon vor fast 30 Jahren so als man in der Schule mit TP einen virtuellen Lager Roboter durch die Gegend gescheucht und bei Hindernissen nach einem anderen Weg hat suchen lassen. Computer ohne passende Software = Briefbeschwerer. Ob der nun so lahm ist wie ein PI oder so schnell wie ein Watson. Je nach Software sind die halt intelligent oder so dumm wie ein Stück Brot. Aber eines haben diese ganzen Hypes gemein. Sie kosten viel und bringen wenig neues. Selbst Alexa und Googles Home sind im Grunde genommen dumm wie Brot. Sie haben halt nur genug Rechenpower um aus vielen Daten die meist richtigen Antworten zu liefern. Aber der neue Hype ist halt "Autonom". Das Wort "Cloud" ist mittlerweile verbrannt.

    Ich würde euch beiden mal empfehlen, euch auf dem Gebiet der neuronalen Netze und "deep Learning" weiter zu bilden. Euer Bild einer "KI" basiert auf den Methoden des letzten Jahrhunderts...

  5. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: bofhl 19.09.17 - 17:00

    Und Deep Learing-Netze fallen vom Himmel oder wie? Das sind nichts anderes als sehr sehr schnelle Rechner, die schlicht Analyse-Programme ausführen und in der Lage sind aufgrund der getroffenen "Entscheidung" die eigene Analyse anzupassen - mehr auch nicht! Da die Analyse-Programme relativ gesehen einfach sind, kann man die Rechner - CPUs - relativ einfach auslegen und dafür eine sehr große Menge davon nutzen.

    Und zum Google-KI: danke für die Erwähnung - aber Netze modulieren und Programmieren sind zwei Paar Stiefel! Was angepasst und verändert wird sind die Pfade/Verknüpfungen zwischen Programmen bzw. Programmteilen/Modulen, die Module werden nicht von selbst umgeschrieben.

  6. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 08:37

    >Und Deep Learing-Netze fallen vom Himmel oder wie? Das sind nichts anderes als sehr sehr schnelle Rechner, die schlicht Analyse-Programme ausführen und in der Lage sind aufgrund der getroffenen "Entscheidung" die eigene Analyse anzupassen - mehr auch nicht! Da die Analyse-Programme relativ gesehen einfach sind, kann man die Rechner - CPUs - relativ einfach auslegen und dafür eine sehr große Menge davon nutzen.

    Und genau das macht sie intelligent - eine Situation bewerten und daraus eine Handlung abzuleiten - aus der Analyse dieser Handlung wiederum die Bewertung der Situation optimieren. Anders arbeitet unser Gehirn auch nicht - also entweder sind wir dann auch nicht intelligent, oder man muss diese KIs intelligent nennen.

    >Und zum Google-KI: danke für die Erwähnung - aber Netze modulieren und Programmieren sind zwei Paar Stiefel! Was angepasst und verändert wird sind die Pfade/Verknüpfungen zwischen Programmen bzw. Programmteilen/Modulen, die Module werden nicht von selbst umgeschrieben.

    Es gibt keine "Module" und "Programme" im eigentlichen Sinne - da sist ja der große Unterschied zur traditionellen algorithmischen KI. Es *zählen* eben auch nur die Pfade und Verknüpfungen zwischen den Neuronen sowie natürlich die Gewichtungen bei der Reizweiterleitung. Aber auch wenn neuronale Netzwerke nur eine stark vereinfachte, nicht vollständige Kopie der Vorgänge in unserem Gehirn darstellen, so basieren sie doch immer noch auf dem gleichen Grundprinzip - und wir sind schliesslich auch nicht von einem Programmierer "programmiert" worden.

  7. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: minnime 20.09.17 - 09:24

    So ganz unrecht hat er nicht damit. Das neuronale Netz ist ja nur der kern des Ganzen. Der eigentliche Anwendungsfall muss immer noch programmiert werden. Bspw. die Anwendung eines solchen Netzes auf ein medizinisches Problem, sprich der Adapter muss von Hand erstellt werden.

    Ich verstehe sowieso nicht was der Hype um Neuronale Netze soll. Die meisten dieser Anwendungen sind auch gar nicht selbstlernend, die werden am Anfang einmal trainiert und das wars. Um selbstlernend zu sein braucht es geeignete Rückmeldung. Die ist aber häufig gar nicht so eindeutig. Bspw. Festlegung einer medizinischen Therapie. Nur weil der Patient tot ist, hat das System nicht unbedingt falsch gehandelt, vlt. war eine Heilung gar nicht mehr möglich. Es braucht also wieder einen Menschen der das Ergebnis interpretiert. Man könnte natürlich Auswertemechanismen vorschalten, die die Rückmeldung geben und wiederum wahrscheinlich auf neuronalen Netzen basieren. Das ist dann aber wieder eine Sache die programmiert werden muss, da muss das Programm speziell drauf angepasst werden.

  8. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 09:47

    Die Entwicklung ist ja erst vor kurzem so richtig in Fahrt gekommen, weil es vorher einfach noch keine Hardware gab, die klein und leistungsfähig genug für alltägliche Anwendungen ist. Es gibt auch in der Tat schon Netze, die nie ausgelernt sind sondern ständig weiter lernen - natürlich ist hier das große Problem die Bewertung des Ergebnisses - je komplexer der Vorgang, desto schwieriger ist es, eine sinnvolle Bewertung für die Rückkopplung vorzunehmen. Trotzdem kann und muss man von "Intelligenz" sprechen, auch wenn diese noch der "biologischen Intelligenz" deutlich unterlegen ist, und bisher nur auf Teilbereiche spezialisiert angewendet werden kann (im Gegensatz zu einer "universellen Intelligenz"). Denn auch wenn Mustererkennungs-KIs meistens nur in ausgelernter Form zum Einsatz kommen, so sind sie doch durch einen Lernprozess entstanden, und nicht etwa von einem menschlichen Programmierer vorgegeben worden.

  9. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: kurti 20.09.17 - 09:49

    > ist halt immer noch nur so schlau wie der Programmierer der sie geschrieben
    > hat.

    Diese Aussage wurde mitunter kritisiert, aber in abgewandelter Weise trifft das auch fuer Deep-Learning zu. Wenn falsche Annahmen bzw. die eigenen Vorurteile hineintrainiert werden, dann erkennt das System auch immer "falsche" Muster. Insofern kann man durchaus sagen, dass das resultierende Netz in gewissermaßen "nur so schlau wie der Programmierer" ist. Bestes Beispiel ist dieser Microsoft(?) Twitter-KI-Bot von vor ein paar Monaten, der durch die Twitter-Community zu einem Rassisten umtrainiert wurde.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 20.09.17 09:50 durch kurti.

  10. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 10:07

    >Diese Aussage wurde mitunter kritisiert, aber in abgewandelter Weise trifft das auch fuer Deep-Learning zu. Wenn falsche Annahmen bzw. die eigenen Vorurteile hineintrainiert werden, dann erkennt das System auch immer "falsche" Muster. Insofern kann man durchaus sagen, dass das resultierende Netz in gewissermaßen "nur so schlau wie der Programmierer" ist. Bestes Beispiel ist dieser Microsoft(?) Twitter-KI-Bot von vor ein paar Monaten, der durch die Twitter-Community zu einem Rassisten umtrainiert wurde.

    Naja, aber das trifft auf den Menschen doch ebenfalls zu? Wenn Du einen Menschen von Kind an mit falschen Informationen über die Welt fütterst, wird es ebenfalls "falsche Muster" erkennen. Sogar Dein Beispiel lässt sich leicht auf Menschen übertragen - wer in der medialen Blase vor allem mit rassistischen Inhalten und fake-news, die die Vorurteile bekräftigen gefüttert wird, der kann ebenfalls zu einem "Rassisten umtrainiert" werden.

  11. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: chefin 20.09.17 - 10:12

    Ich kaufe Waren und der Computer analysiert wie wahrscheinlich es ist, das ich eine Bombe damit bauen will.

    Allerdings hat der Computer ein Problem: er bewertet etwas von dem ihm zuviel Daten fehlen. Menschen würden nach Daten suchen, gezielt dran gehen, bestimmte Merkmale zu finden. Computer haben dazu nicht die Möglichkeiten. Sie sind drauf angewiesen, das ein Mensch die Daten liefert.

    Menschen, speziell Polizisten, lernen ein leben lang und das mit einem neuronalen Netzwerk, das dem heutiger Computer haushoch überlegen ist, bis sie mal genug erfahrung haben, in ihrem Fachgebiet Täter sauber und schnell zu ermitteln.

    Eine KI müsste also von 50 Menschen trainiert werden um nach 1-2 Jahren in einem Fachgebiet anfangen zu können, Schlussfolgerungen zu ziehen. Ein Computer kann das nicht. Er zieht keine Schlussfolgerungen, die er nicht vorher trainiert hat. Er kennt keine Sprache, ausser das was wir ihm als Sprache hinterlegen. Und er hat schon probleme, die Worte im Kontex zu interpretieren. Wir haben diese Probleme nicht, jedenfalls die meisten Menschen. Wir haben Bildanalyse um aus dem was wir sehen, Schlussfolgerungen zu ziehen. Computer schaffen es nicht, LKWs von Strassenschilder zu unterscheiden, obwohl Menschenleben davon abhängen.

    Eine KI wird in einigen hundert Jahren, wenn wir Computerleistung weiterhin in diesem Tempo weiterentwickeln, mal denkbar sein. Theoretisch ist es machbar, das wissen wir alle und auch ich bezweifel das nicht. Aber nicht jetzt, nicht heute und auch nicht morgen. Sondern irgendwann.

  12. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 10:27

    >Ich kaufe Waren und der Computer analysiert wie wahrscheinlich es ist, das ich eine Bombe damit bauen will.

    >Allerdings hat der Computer ein Problem: er bewertet etwas von dem ihm zuviel Daten fehlen. Menschen würden nach Daten suchen, gezielt dran gehen, bestimmte Merkmale zu finden. Computer haben dazu nicht die Möglichkeiten. Sie sind drauf angewiesen, das ein Mensch die Daten liefert.

    Doch haben sie, wenn auch derzeit noch eher experimentell. Die Google KI hat zB selbstständig, durch "web-Recherche" gelernt, Katzen zu identifizieren, obwohl die einzige Vorgabe lautete: Analysiere Bilder im Netz und kategorisiere, was Du dort "siehst". Der Schritt dahin, dass sich eine KI fehlende Informationen selbst im Netz besorgt, ist also nicht mehr sehr weit.

    >Menschen, speziell Polizisten, lernen ein leben lang und das mit einem neuronalen Netzwerk, das dem heutiger Computer haushoch überlegen ist, bis sie mal genug erfahrung haben, in ihrem Fachgebiet Täter sauber und schnell zu ermitteln.

    Natürlich ist es das, die Entwicklung der neuronalen Netze ist ja erst sehr jung (die Theorie gibt es schon länger, ja, aber erst seit wenigen Jahren ist die Hardware so weit, dass man es auch praktisch umsetzen kann).

    >Eine KI müsste also von 50 Menschen trainiert werden um nach 1-2 Jahren in einem Fachgebiet anfangen zu können, Schlussfolgerungen zu ziehen. Ein Computer kann das nicht. Er zieht keine Schlussfolgerungen, die er nicht vorher trainiert hat.

    Stimmt nicht, denn *exakt* das, "schlussfolgerungen ziehen, die nicht vorher trainiert wurden" macht den Unterschied einer Deep-Learning KI gegenüber dem traditionellen, algorithmischen Ansatz aus. Ein Neuronales Netz verhält sich während der Lernphase nicht deterministisch,

    >Er kennt keine Sprache, ausser das was wir ihm als Sprache hinterlegen.

    Ist beim Mensch doch genau so. Um Spanisch lesen und verstehen zu können, musst Du erst Spanisch lernen, also in Deinem Hirn "hinterlegen".

    >Und er hat schon probleme, die Worte im Kontex zu interpretieren. Wir haben diese Probleme nicht, jedenfalls die meisten Menschen.

    Weil die (praxisnahe) KI-Entwicklung erst wenige Jahre alt ist. Der Mensch hatte Millionen von Jahren der Evolution, um das Gehirn zu entwickeln. Warte mal noch ein paar Jahre ab, bis KI-Chips soweit sind, annähernd so viele Neuronen simulieren zu können wie der Mensch für sein alltägliches Leben benutzt.

    >Wir haben Bildanalyse um aus dem was wir sehen, Schlussfolgerungen zu ziehen. Computer schaffen es nicht, LKWs von Strassenschilder zu unterscheiden, obwohl Menschenleben davon abhängen.

    Doch, genau das schaffen Computer. Nicht von kleinen, relativ leistungsschwachen Systemen in Autos auf den aktuellen Stand der Technik schließen.

    >Eine KI wird in einigen hundert Jahren, wenn wir Computerleistung weiterhin in diesem Tempo weiterentwickeln, mal denkbar sein.

    Nope, nicht in "einigen hundert Jahren" sondern schon in wenigen Jahren. Wenn man von der aktuellen Entwicklung auf die Zukunft schließt, dann wird bereits 2025 die gesamte künstliche Intelligenz auf diesem Planeten die Intelligenz der gesamten Menschheit übersteigen. Und nicht nur die Quantität wird sich so rapide entwickeln, auch qualitativ rechnet zB Kurzweil bereits 2029 damit, dass ein einziger Computer erstmalig mit allen mentalen Fähigkeiten des Menschen gleichziehen wird.

    https://hpd.de/artikel/kommt-technologische-singularitaet-13480/seite/0/1

    >Theoretisch ist es machbar, das wissen wir alle und auch ich bezweifel das nicht. Aber nicht jetzt, nicht heute und auch nicht morgen. Sondern irgendwann.

    Nicht heute, aber sehr viel schneller als die meisten glauben.

  13. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: kurti 20.09.17 - 10:27

    Trollversteher schrieb:
    > Naja, aber das trifft auf den Menschen doch ebenfalls zu? Wenn Du einen
    ...

    Stimmt natürlich. Der Punkt ist aber, das eine Deep-Learning KI nicht von sich aus auf die "richtigen Annahmen" kommen wird, die Rahmenbedingungen werden trotzdem von Menschen vorgegeben. Und wenn schon hier Fehler gemacht werden, wird eine KI nicht irgendwann zur Erkenntnis gelangen, dass die Annahmen, auf denen sie beruht, falsch sind und versuchen sich anpassen.

    Dieser ganze Hype um machine-, deep-learning erzeugt bei den meisten falsche Erwartungen glaube ich. In Wirklichkeit lösen solche Netze halt nur sehr eng begrenzte, voneinander isolierte Probleme.

    Natürlich hast Du Recht, jetzt wo es die Soft- und Hardware dazu gibt, rückt das Thema mehr in den Mainstream und wird gehyped, auch weil ja neue Businesses entstehen, die da kräftig mithypen.

  14. Re: künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 20.09.17 - 10:37

    >Stimmt natürlich. Der Punkt ist aber, das eine Deep-Learning KI nicht von sich aus auf die "richtigen Annahmen" kommen wird, die Rahmenbedingungen werden trotzdem von Menschen vorgegeben. Und wenn schon hier Fehler gemacht werden, wird eine KI nicht irgendwann zur Erkenntnis gelangen, dass die Annahmen, auf denen sie beruht, falsch sind und versuchen sich anpassen.

    Genau daran wird aber bereits gearbeitet - der Schritt vom einfachen neuronalen Netzwerk zu "Depp Learning" war ja bereits der, die Ausgänge mehrerer untergeordneter Netze mit den Eingängen eines höheren Netzes zu verbinden, um eine höhere Abstraktionsebene zu erreichen. Ebenso forscht man an "Analyse-Netzen", die über einen Rückkopplungs-Mechanismus das Erlernte analysieren und verifizieren - die Google KI "träumt" zB genau zu diesem Zweck. Natürlich sind die Netze noch lange nicht so weit wie das menschliche Hirn, aber eben schon weit genug, um sie als "intelligent" bezeichnen zu können.

    >Dieser ganze Hype um machine-, deep-learning erzeugt bei den meisten falsche Erwartungen glaube ich. In Wirklichkeit lösen solche Netze halt nur sehr eng begrenzte, voneinander isolierte Probleme.

    Die Systeme, die derzeit in Massenmarkt-Anwendungen zum Einsatz kommen: Definitiv - die sind auch in der Regel schon ausgelernt, und lernen nichts mehr dazu. Aber in der Forschung und Enwicklung ist man da schon um einiges weiter.

    >Natürlich hast Du Recht, jetzt wo es die Soft- und Hardware dazu gibt, rückt das Thema mehr in den Mainstream und wird gehyped, auch weil ja neue Businesses entstehen, die da kräftig mithypen.

    Es gibt ja auch praktische Anwendungen - Spracherkennung, erste Schritte in Richtung Kontextbezogene Kommunikation, Übersetzung, Bilderkennung, Schrifterkennung usw. Im Grunde sind das die niederen Hirnfunktionen, die gerade nachgebildet werden, und auf denen dann später höhere Funktionen in Form eines darüber liegenden Netzes aufgebaut werden können, die diese Informationen weiterverarbeiten und in einen abstrakteren, größeren Kontext setzen können.

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