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Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

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  1. Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: kernkraftzwerg 23.07.15 - 23:15

    die es uns erlauben würde, ein Raumschiff mit konstant Erdbeschleunigung zu beschleunigen, nach 700 Lichtjahren das Treibwerk auf Kepler zu richten und die restliche Strecke zu bremsen, wie lange wäre man da wohl unterwegs? Antwort: Nur 14 Jahre! Die Freiwilligen findet man bestimmt, da wollen ja sogar welche zum Mars ohne Rückkehr. Die Raumfahrer könnten ja sogar von Kepler wieder zurückkommen, leider sind bei ihrer Ankunft auf der Erde aber dann schon fast 3000 Jahre seit ihrem Start vergangen.

  2. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: Netzweltler 23.07.15 - 23:29

    Dieses Beispiel zeigt, wie unrealistisch Langstreckenflüge im Weltraum mit irgendwelchen hypothetischen Antrieben sind, die letztlich nur eine gedankliche Weiterentwicklung der aktuellen Raketenantriebstechnologie sind.

    Damit werden wir auch in den nächsten 100000 Jahren nicht einmal die nächstliegenden Sterne erreichen. Solange also kein wirklich neuer Antrieb erfunden wird, der Relativitätstheorie und Gravitation umgeht, brauchen wir uns darüber nicht den Kopf zu zerbrechen.

  3. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: kernkraftzwerg 23.07.15 - 23:43

    Findest du? Also ich finde 14 Jahre Reisezeit nicht so schlimm. Die Relativitätstheorie umgehen geht doch nicht, weil man da die Kausalität, also die "Ur-Logik" unseres Weltalls verletzt. Wenn es so etwas wie "Wurmlöcher" geben könnte, würden manche Beobachter (z.B. am Zielort) die Ankunft des Raumschiffes vor dessen Abflug beobachten. In ihrem Universum wäre das Raumschiff messbar zweimal vorhanden, während andere Beobachter (z.B. am Abflugsort) das Raumschiff komplett aus ihrem Universum verlieren.

    Selbst die berühmten "Teleport"-Experimente mit verschränkten Quantenzuständen funktionieren nicht überlichtschnell, da gab es vor ein paar Jahren mal ein Experiment.
    Die überlichtschnellen CERN-Neutrinos waren ein Messfehler.

    Mir ist durchaus bewusst, dass ich mit "überlichtschnell geht nicht" jede Menge Widerspruch provozieren werde, aber ich halte die Kausalität für ein physikalisches Grundprinzip.

  4. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: plutoniumsulfat 24.07.15 - 00:06

    Vielleicht sollte man erst mal versuchen, eine Technologie zu finde, mit der mann Nachrichten über eine solche Distanz in annehmbarer Zeit überwinden kann?

  5. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: whtthfck 24.07.15 - 00:09

    kernkraftzwerg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Findest du? Also ich finde 14 Jahre Reisezeit nicht so schlimm.

    Wie kommt man denn auf 14 Jahre Reisezeit ohne schneller als Lichtgeschwindigkeit unterwegs zu sein?

  6. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: kernkraftzwerg 24.07.15 - 00:17

    Das geht über die Zeitdilatation bzw. die Verkürzung des Raumes bei hohen Geschwindigkeiten. Wenn du mit einem Photon reisen könntest, wärst du sofort da bzw. müsstest gar keinen Raum überwinden. Da wir das bekanntlich nicht können, sind wir doch ein bisschen später da ;-) Die Formel zur Berechnung der Reisezeit findest du in der Wikipedia (Zeitdilatation) bzw. auch schon nach t umgestellt auf
    > http://www.brefeld.homepage.t-online.de/raumschiff.html

    Problem ist natürlich das gewaltige Zwillingsparadoxon bei dieser weiten Reise; die Raumfahrer könnten zwar zurückkehren, kämen aber erst etwa 3000 Jahre nach ihrem Start wieder hier an, wären selbst aber nur 28 Jahre gealtert. Ob sich da die Rückkehr lohnt? Die Enttäuschung wäre sicher groß, wenn sie nur noch Küchenschaben antreffen würden.

  7. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: kernkraftzwerg 24.07.15 - 00:29

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht sollte man erst mal versuchen, eine Technologie zu finde, mit
    > der mann Nachrichten über eine solche Distanz in annehmbarer Zeit
    > überwinden kann?
    Was lohnt es denn, sich über so simple Dinge den Kopf zu zerbrechen? Du nimmst einfach eine Zeitmaschine, schickst die Nachricht in die Vergangenheit und übermittelst sie mit Lichtgeschwindigkeit...

  8. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: plutoniumsulfat 24.07.15 - 00:48

    Seit wann kann man auf eine Geschwindigkeit höher als c beschleunigen?

  9. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: kernkraftzwerg 24.07.15 - 01:02

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit wann kann man auf eine Geschwindigkeit höher als c beschleunigen?
    Kann man nicht, muss man auch nicht. Je schneller du wirst, umso mehr verkürzt sich der Raum in Bewegungsrichtung. Das ist linear, also wenn ein bestimmter Stern durch die Raumverkürzung 1 Lichtjahr "herangerutscht" ist, dann ist ein vorher doppelt so weit entfernter Stern 2 Lichtjahre näher dran. Wann du dein Ziel erreichst, ist nur davon abhängig, wieviel Energie du zur Verfügung hast und wie hohe Beschleunigungen du aushältst. Da die Erdbeschleunigung schon recht hoch ist (die Erde ist ein ziemlicher Brocken, der schwerste Gesteinsplanet und der dichteste von allen im Sonnensystem) könnte ein Raumfahrer mit konstanter Erdbeschleunigung tatsächlich jeden bekannten Punkt im Universum zu Lebzeiten erreichen, leider dehnt es sich dabei aber aus und so kommt man doch nicht zu den äußeren Sternen.

    Nachtrag: mit "äußere Sterne" meine ich jene, die von uns aus am Rand des beobachtbaren Universums sind. Nach unseren heutigen Erkenntnissen gibt es aber keinen "Rand" des Universums, wenn man dort angekommen ist, befindet man sich wieder im Zentrum eines deutlich größeren aber hübsch uniformen Universums.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.15 01:09 durch kernkraftzwerg.

  10. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: Nugget32 24.07.15 - 01:16

    kernkraftzwerg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Was lohnt es denn, sich über so simple Dinge den Kopf zu zerbrechen? Du
    > nimmst einfach eine Zeitmaschine, schickst die Nachricht in die
    > Vergangenheit und übermittelst sie mit Lichtgeschwindigkeit...

    Noch haben wir keine Zeitmaschine die einen Menschen in die Vergangenheit transportieren kann, ebenso auch Gegenstände. Also können wir das mit der Zeitmaschine auch gleich vergessen.

  11. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: kernkraftzwerg 24.07.15 - 01:22

    Nugget32 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Noch haben wir keine Zeitmaschine die einen Menschen in die Vergangenheit
    > transportieren kann, ebenso auch Gegenstände. Also können wir das mit der
    > Zeitmaschine auch gleich vergessen.

    Aber in Zukunft werden wir sicher welche haben, das sieht man ja schon an den ganzen Zeitreisenden aus selbiger, die uns bitten, Nachrichten an ihre Verwandten auf Kepler-452b zu senden ;-)

  12. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: Ach 24.07.15 - 01:30

    >Seit wann kann man auf eine Geschwindigkeit höher als c beschleunigen?

    Das tut man auch nicht, nur vergeht die Zeit für jemanden der sich C nähert immeeerrrr lllllaaaaaaannnnnnnggggggggsssssssaaaaaaaaaammmmmmmmeeeeeeeeeeeeeerrrrrrrrrr. :]. Eine Handbewegung und schon wieder ein Sonnensystem passiert! Hätte man einen Bildtelefon mit dem man mit dem Reisenden live kommunizieren könnte, würde man sich über die unglaubliche Schnarchtütte am anderen Ende der Leitung wundern. Dagegen müsste dem Reisenden selber seine Geschwindigkeit tatsächlich viel schneller C vorkommen.

  13. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: kernkraftzwerg 24.07.15 - 01:51

    Das ist korrekt. Nur das mit dem "Geschwindigkeit schneller als c vorkommen" stimmt nicht, denn beim Beschleunigen ändert sich der vor dem Reisenden liegende Raum, er verkürzt sich. Alle Objekte vor ihm rutschen quasi enger zusammen (Lorentzkontraktion). Wird der Antrieb abgeschaltet, hat der Reisende zu jedem Objekt eine Relativgeschwindigkeit kleiner als c, muss aber zu den Objekten eine kürzere Distanz zurücklegen.

  14. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 24.07.15 - 01:51

    Ich frage mich warum alle immer nur schneller werden wollen. Man kann die Sache auch langsam angehen. Wir bräuchten "nur" eine durschnittliche Lebenserwartung von einer Million Jahren und Fernreisen wären kein Problem mehr.

  15. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: Ach 24.07.15 - 02:07

    Ah ok, so langsam macht es klick. Und beim theoretischem erreichen der Lichtgeschwindigkeit, wäre der Raum in seiner Tiefe dann wohl auf keine Entfernung zusammengeschrumpft. Genau wie das Lichtphoton, wäre man mit diesem "Trick" in keiner Zeit bereits am Ziel.

  16. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: kernkraftzwerg 24.07.15 - 02:30

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ah ok, so langsam macht es klick. Und beim theoretischem erreichen der
    > Lichtgeschwindigkeit, wäre der Raum in seiner Tiefe dann wohl auf keine
    > Entfernung zusammengeschrumpft. Genau wie das Lichtphoton, wäre man mit
    > diesem "Trick" in keiner Zeit bereits am Ziel.
    Na, das nenne ich doch mal schön auf den Punkt gebracht. Da kann ich nur noch eine angenehme Nachtruhe wünschen :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.15 02:31 durch kernkraftzwerg.

  17. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: Ach 24.07.15 - 08:53

    Danke :], und das ist auch alles Super, aber ich muss schon sagen, wenn ich so ein zukünftiger Ingenieur oder Designer an so einem Raumschiff wäre, es wird wohl nicht so schwer sein, den Blick des Reisenden in seine Umgebung in Echtzeit perspektivisch zu korrigieren und auf den Monitorsystemen im Raumschiffinneren so wiederzugeben. Einfach weil es so ein sehr cooles Gefühl sein muss, den Raum mit (optisch relativierter zwar, aber) Überlichtgeschwindigkeit zu durchstreifen, als kleine Trost, wenn man schon mit jeder Reise ein neues Leben beginnt :].



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.15 08:58 durch Ach.

  18. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: schueppi 24.07.15 - 08:56

    Es ist zwar schon wieder morgen, trotzdem war dies wohl eine der genialsten Unterhaltungen im Forum... :)

    Was man auch nicht vergessen darf ist der Dopplereffekt welcher auch bei anderen Wellen als den akustischen oder visuellen zum Tragen kommt! Ersterer wird im luftleeren Raum niemanden interessieren. Aber zum einen wär da der visuelle Dopplereffekt, der das ganze Lichtspektrum verschiebt. Es wär interessant zu sehen, was ein Raumfahrer der sich c nähert wirklich sieht. Zum anderen wirkt sich der Dopplereffekt aber auch auf die Strahlung aus... Nahe c würde sich doch theoretisch die Kapsel in einem Meer aus Gammastrahlung wiederfinden...

    Korrigiert mich wenn ich falsch liege. Aber es macht wenig Sinn einen Antrieb für Menschen zu entwickeln wenn man nicht erst die Strahlung abwehren kann. Einen Meter Blei vor die Kapsel zu binden kann ja nicht die Lösung sein...

  19. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: schueppi 24.07.15 - 09:04

    Das hört sich nach StarTrek an... :)

    Der Weltraum ist so was von leer... Auch nahe c wird sich das Bild nicht wirklich ändern wenn Du zwischen den Sonnensystemen bist. Es gab mal einen Simulator in dem man im Weltraum herumkutschieren konnte... Laaaaangweilig! ^^

    Erst ab Zigfacher Lichtgeschwindigkeit hat sich da was bewegt wenn Du die Planeten hinter Dir gelassen hast. Und ich spreche da nicht von 10-facher Lichtgeschwindigkeit... Da musste ein Wert jenseits der 100-fachen Lichtgeschwindigkeit stehen das es Sinn machte nicht den Ganzen tag zu warten. Und wenn man erst mal die Galaxie hinter sich gelassen hat, dann wird es erst wieder interessant bei mindestens 10'000-facher Lichtgeschwindigkeit.

    Im Grunde war der Simulator nur eindrücklich, weil es einem zeigt wie gross das Ganze ist. Und auch wenn wir die nächste Galaxie erreichen würden, hätten wir bildlich gerade mal die nächste Grossstadt erreicht. Es ist einfach unglaublich wie gross und scheinbar leer der Raum ist...

  20. Re: Wenn wir eine Antriebstechnologie hätten...

    Autor: pythoneer 24.07.15 - 09:13

    DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich frage mich warum alle immer nur schneller werden wollen. Man kann die
    > Sache auch langsam angehen. Wir bräuchten "nur" eine durschnittliche
    > Lebenserwartung von einer Million Jahren und Fernreisen wären kein Problem
    > mehr.

    Doch! Denn dann müsstest du dich immer noch mindestens etwas schneller bewegen als sich der Raum ausdehnt. Bist du zu langsam kommst du nämlich nie an, weil die Strecke zwischenzeitlich größer geworden ist. Das ist umso gravierender, je großer die Distanz ist. Ab einer bestimmten Distanz muss du sogar mit Lichtgeschwindigkeit reisen um jemals an zu kommen (selbst wenn du unendlich Zeit hättest würdest du mit Unterlichtgeschwindigkeit dein Ziel nie erreichen). Denken wir uns diese Distanz in alle Himmelsrichtungen und spannen damit eine Kugel auf, dann sind wir bei der Hubble-Sphäre.

    Die Sphäre wird umso kleiner, je langsamer unsere Reisegeschwindigkeit ist. Das sollte deine Frage beantworten :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.15 09:13 durch pythoneer.

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