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Countdown zur Geldverschwendung

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: zettifour 11.12.15 - 14:43

    Nur allein im Jahr 2013 betrug die EEG Umlage 23 Milliarden Euro...

  2. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: Moe479 11.12.15 - 14:49

    diese schwachsinns vorhersagen mit in lebenszeit erreichbaren horizonten hat seinen grund, wenn der horizont realistischer/weitergesteckt würde gäbe es garkeine förderung durch einer immer kurzsichtiger agierende politik ... das ist wie in der raumfahrt, eine mission die länger als ne legislaturperiode dauert wird derzeit von der politik eher am reißbrett belassen ...

  3. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: tingelchen 11.12.15 - 14:56

    > Die Kernfusion ist im Grunde ja eine beinahe regenerative Energiequelle.
    >
    Nö ;) Regenerativ heißt ja, das die Energiequelle sich von selbst erneuert.

    > Wenn wir heute schon unseren gesamten Energiebedarf mit Kernfusion decken
    > würden, würde das Ganze bestimmt noch ein paar tausend Jahre reichen.
    >
    Möglich. Allerdings hat diese Idee 2 grundlegende Schwachstellen.
    1) Waffenfähiges Material für eine schmutzige Bombe. Gleich Tonnenweise.
    2) Tonnen von Atommüll, der irgendwo hin muss.

    Nicht aus zu denken wenn man den weltweiten Energiebedarf mit AKW's decken würde. Der daraus entstehende radioaktive Müll würde die Planetenoberfläche für die nächsten 5000 Jahre verseuchen.

    > Dann könnte man die Wände der Fusionsreaktoren daraus bauen und zusätzlich
    > noch Photovoltaikanlagen aufstellen.
    >
    Noch mehr Zeug das man für mehrere tausend Jahre einlagern muss, weil es komplett verstrahlt ist.

    > Und natürlich auch mit dem Wasserdampf, der durch die Turbinen gelaufen ist,
    > einen riesigen Wärmespeicher aufwärmen, um damit umliegende Häuser zu
    > versorgen. ;)
    >
    Der Wasserdampf strahlt auch. Denn das Wasser wird direkt durch den Reaktorkern gepumpt. Daher darf dieses "Wasser" den Kreislauf auch niemals verlassen. Du willst sowas und alles was damit in Kontakt gekommen ist, nicht in deinem Haus haben ;)

  4. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: Oldschooler 11.12.15 - 15:05

    Pisseckenplayboy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > "Jetzt fangen wir mit der Physik erst an", sagt Günter im Gespräch mit
    > Golem.de
    >
    > Das ist schon megatraurig, seit geschlagenen 60 Jahren verspricht die
    > Plasma- und Kernforschungslobby, daß die wirtschaftliche Nutzung der
    > Kernfusion in 20 Jahren möglich sein wird. Wenn es nun heißt "Wir fangen
    > jetzt erst an" heißt das folglich im Umkehrschluß, daß die die letzten 60
    > Jahre nur munter Steuergelder verbraten haben.

    Genau, in der IT-Branche (und generell auf der Erde) sind wir ja auf günstigen Strom überhaupt nicht angewiesen. Daher ist es völlig ok, dass wir lieber Braunkohle verschwenden anstatt das Geld in umweltfreundliche Forschung zu stecken!

    PS: Die Kosten des Wendelstein sind gerade mal 1 Milliarde Euro, das ist gerade mal ein Viertel der Kosten des neuen Panamakanals!

  5. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: Eheran 11.12.15 - 15:11

    >Dann könnte man die Wände der Fusionsreaktoren daraus bauen und zusätzlich noch Photovoltaikanlagen aufstellen.
    Schau mal, welche Wellenlängen ein schwarzer Strahler von 100mio °C abgibt.
    Tipp: Nicht viel sichtbares Licht.

  6. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: Pisseckenplayboy 11.12.15 - 15:11

    zettifour schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur allein im Jahr 2013 betrug die EEG Umlage 23 Milliarden Euro...

    Also erstens is die EEG Umlage keine Subvention, so wie bei der Kernforschungsförderung, sprich, das zahlt nicht der Staat. Wenn man wenig Strom verbraucht, zahlt man auch wenig EEG Umlage.

    Und zweitens ist die EEG Umlage hauptsächlich deswegen so hoch, weil die Grundlastkraftwerke (haupsächlich KKWs und Kohlekraftwerke) nicht in der Lage sind, einen Lastfolgebetrieb zu gewährleisten, d.h. sich der Einspeisung der erneuerbaren Ennergien anzupassen. Das führt dazu, daß beispielsweise an sonnigen Tagen die PV maximale Einspeisung hat und die KKWs munter weiter ihren Strom ins Netz drücken. Da purzeln die Strompreise natürlich bis ins negative - und die EEG Umlage pro kWh steigt entsprechend. Die Lösung: Grundlastkraftwerke abschalten und durch umweltfreundliche Spitzenlastkratwerke ersetzen... dann erst sinkt die EEG-Umlage.

  7. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: Der Spatz 11.12.15 - 15:18

    Ein fiktives typisches Gespräch der Forscher dürfte so aussehen ;-)

    (G=Geldgeber, wahlweise die Politikerkommisionzur Vergabe von Fördergeldern oder das Manager Gegenstück eines Energieriesen. F=Forscher der Geld braucht um zu forschen)

    F: "Ich hätte da eine Idee bzgl. KErnfusionsenergie"
    G: "Weiter"
    F: "Wenn es funktioniert gibt es massig Energie für wenig Geld, Kaum kosten für das Brennmaterial, sicherer als jedes Kernkraftwerk und das Problem mit dem Strahlungsmüll wäre auch massiv geringer"
    G: " Interessant - Wann wäre es den Fertig"

    //F Sagt die Wahrheit
    F: "Wir werden da wohl noch 100Jahre dran arbeiten müssen bis es Geld bringt"
    G: "In hundert Jahren bin ich Tod, schaffen sie das nicht bis zur nächsten Wahl/Vertragsverlängerung+Gehaltsverhandlung"
    F: " Nee, geht nicht"
    G:" Der nächste Bitte - Wenn ich Ihnen Geld gebe wird man mir bei der Wahl/Vertragsverlängerung vorwerfen das Kapital zum Fenster raus geworfen zu haben - Bringt MIR nichts".

    //F Sagt NICHT die Wahrheit
    F:" In 4 Jahren dürften wir soweit sein"
    G:"Hier ist der Blanko - Check. Wenn Sie das vor der Wahl/Der Vertragsverlängerung hinbekommen werde ich als Held gefeiert, ich werde zum Retter der Welt, die UN übergibt mir die Weltherrschaft, die Mädels wollen Reihenweise von mir geschwängert werden. Ich werde Heilig gesprochen und Mächtig *Sabber, Geifer*"

  8. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: tingelchen 11.12.15 - 15:20

    Ja, spielen wir den Ball mal weiter.

    @Windenergie
    Du hast also angst das wir dem Wind seine komplette Energie entziehen? Erinnert mich an die Diskussion über die Gezeitenkraftwerke und der Erdrotation ^^ Die Energiemengen welche wir entnehmen sind im Verhältnis zu den Energieaufkommen welche der Planet Erde erzeugt vernachlässigbar gering.
    Bleiben also nur die Vögel und das persönliche Wohlbefinden. Schön sind die Dinger nicht. Aber wer sagt, das wir die Dinger auch Stapelweise in die Strebergärten setzen? Sinn machen die eh nur in natürlichen Windkanälen.

    Die Sonne scheint 24/7 Tage die Woche und das volle 365 (bzw 366) Tage im Jahr. Nur nicht auf jedem Teil der Planetenoberfläche. Was heißt das? Richtig. Man verteilt die Energiegewinnung über den ganzen Planeten. Irgendwo ist immer Mittagssonne. Das kann man im übrigen mit allen Regenerativen Energie Quellen machen.
    Dazu kommt das die Effizienz der Panels stetig steigt und mit zunehmender Verbreitung gleichzeitig günstiger werden. Massenproduktion inc.

    Wasserkraft ist im übrigen Konstant. Sei es nun ein Stausee, ein Strom oder die Gezeiten.

    Der Wink ist, das man nicht nur auf eine der Quellen zurück greifen darf. Sondern alle gleichzeitig nutzen muss. Dabei darf das Netz nicht mehr zentralistisch aufgebaut sein, sondern muss dezentral aufgebaut werden. Eine dezentrale Stromversorgung ist zugleich auch ausfallsicherer und kann Lastspitzen besser auffangen als wenn alles an ein paar wenigen Reaktoren hängt.

    Was Fusion angeht. Niemand kann derzeit sagen wann es soweit sein wird und ob es überhaupt irgendwann kommen wird. Die reine technische Machbarkeit alleine reicht ja nicht aus. Es muss auch bezahlbar sein. Für zukünftige Raumstationen ist das Sicher eine gute Sache.
    Für die Energieversorgung eines Planeten sehe ich eher die Zukunft in einem dezentralem planetaren Energienetz bestehend aus Sonne, Wind und Wasser.

  9. 200 Mrd. Euro für Kernkraftwerke

    Autor: AgatePalim 11.12.15 - 15:23

    Und? Deutsche Kernkraftwerke wurden von 1950 bis 2010 mit ca 200 Mrd. subventioniert. Also nicht für Forschung, sondern für den Betrieb. Das ist doch mal echte Geldverschwendung! Und jetzt haben wir den ganzen radioaktiven Müll. Was der den Steuerzahler noch kosten wird ...

  10. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: JTR 11.12.15 - 15:29

    Fast alles ist wichtiger als Geld, von daher ist das gut investiertes Geld. Grundlageforschung geht halt evt. auch einmal ein paar Jahrhunderte. Diejenigen die im 3. Jahrhundert das duale Zahlensystem erfunden haben welches meines Wissens im 16. Jahrhundert zum binären weiter entwickelt haben, haben wohl auch sich anhören müssen welche Zeitverschwendung ist. Und hätten wir heute eine IT ohne dies? Wohl weniger. Mal etwas weiter als bis zum eigenen Nasenspitz denken. Wissen ist wertvoller auch für die nachfolgende Generationen als Zahlen mit vielen Nullen die je nach Inflation mehr oder weniger wert ist. Geld ist absolut vergänglich, Wissen wenn es gepflegt wird nicht.

  11. Re: 200 Mrd. Euro für Kernkraftwerke

    Autor: tingelchen 11.12.15 - 15:31

    Da wird noch was auf uns zu kommen. Denn in jedem Kernkraftwerk lagern derzeit noch Tonnen von verbrauchtem Material das noch auf den Abtransport wartet. D.h. selbst wenn wir alle AKW's abgeschaltet haben, haben wir dann noch immer die nächsten 5000 Jahre dutzende von Bomben in der Landschaft herum stehen.

    Von den zig hunderten Tonnen radioaktivem Müll der bereits eingelagert ist ganz abgesehen. Nicht aus zu denken welche Katastrophe uns ereilen wird, wenn da was passiert.

    Dazu kommen die ganzen schwimmenden AKW's in U-Booten und Flugzeugträgern. Von denen nicht wenige am Meeresgrund strahlend vor sich hin rosten.

    Die Menschheit kann nur hoffen das wir irgendwann eine Technik entwickelt haben, mit der man die Strahlung eliminieren kann.

  12. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: zettifour 11.12.15 - 16:14

    "Für die Energieversorgung eines Planeten sehe ich eher die Zukunft in einem dezentralem planetaren Energienetz bestehend aus Sonne, Wind und Wasser."

    Träum weiter, aber das ist nicht möglich. Dann noch ein planetares Stromnetz. Keine Chance. Das läßt sich unmöglich stabilisieren.

  13. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: theonlyone 11.12.15 - 16:38

    Energie für normale Haushalte kann jedes Haus "praktisch" selbst herstellen, wenn man es mit entsprechenden Techniken austattet.

    In der Industrie wirds schon deutlich schwerer, wenn nicht wirtschaftlich unmöglich.

    Umso zentraler die Rechenzentren liegen und die Industrie, umso sinnvoller ist es auch genau an diesen Standpunkten größere leistungsstarke Kraftwerke zu haben.

    Große Distanzen zu überbrücken um seinen Strom zu transportieren ist eben auch sehr unwirtschaftlich (und gefährlich, da solche Leitungen durch verschiedene Länder laufen und man weiß ja nie wie die plötzlich anfangen einen zu erpressen, oder Terroranschläge auf ein Stromnetz etc. pp.).

    So oder so, man tut so viel wie sinnvoll ist mit erneuerbaren Energien, aber alles damit zu ersetzen ist zum einen schlicht unmöglich und macht zudem auch keinen Sinn.

    Den am Ende bleibt auch der Punkt das man nur mehr in die Forschung stecken muss und vielleicht findet man ja doch noch einen Weg Zerfallsprozesse zu beschleunigen und schon ist man das Problem des Abfalls los und dann wäre auch jedes Atomkraftwerk plötzlich "erneuerbar" und richtig sauber.
    Bei diversen Emissionen war das ja nicht anders.

    Den der große Witz wäre ja, wenn wir mit viel Aufwand alles mit "erneuerbarer" Energie ausbauen und dann jemand ein hoch effizientes fusionskraftwerk bauen kann das praktisch alles davon in den Schatten stellt ; und zack hat man sich selbst ins Knie geschoßen und sitzt auf seinem viel zu teuren Strom.

  14. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: Felon 11.12.15 - 17:00

    Pisseckenplayboy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Pisseckenplayboy schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Sonne: Solarenergie ist was schönes. Allerdings mit 2 großen Nachteilen.
    > > Der Wirkungsgrad der Solarzellen lässt weiterhin zu wünschen übrig. Die
    > > handelsüblichen, günstigen Module haben grade mal um die 14-20% und
    > halten
    > > um die 20 Jahre. Ja, es gibt bessere, die länger halten und bis zu 45%
    > > erreichen. Aber die sind mit 500-1000¤ je Watt Leistung
    > unwirtschaftlich.
    > > (Vergleich: Normale liegen bei ca 1¤/W)
    > > Und bevor jetzt wieder einer unwissend motzt: Nein, nicht der Strom der
    > da
    > > rauskommt, kostet 1¤/W sondern das Modul in seiner Leistungskapazität.
    > > Der 2. große Nachteil: Die Sonne scheint nicht den ganzen Tag. Und
    > selbst
    > > Tagsüber hierzulande teilweise nur mit sehr eingeschränkter,
    > umsetzbarer,
    > > Leistung.
    >
    > Der Wirkungsgrad eines PV-Moduls ist zweitranging.. das kann man durch
    > reine Quantität ausgleichen. Derzeit sind z.B. in Deutschland gerade mal
    > 10%-15% der dafür sinnvollen Dachfläche mit PV Modulen ausgerüstet - Und
    > jetzt schon übernimmt die Photovoltaik zeitweise über die Hälfte der
    > deutschen Stromversorgung.

    Das Netz stößt jetzt schon an seine Grenzen. Das Problem ist das wir ein Netz aufgebaut haben was auf zentrale Einspeisung setzt. Mit dezentralen PV-Anlagen und deren Stromeinspeisung ins Netz bekommt man sehr schnell Probleme. 1. Sind die Leitungen gar nicht für beide Richtungen ausgelegt (Störfall) 2. Findet meist eine Überschreitung der Spannungsgrenzen statt.

    > > Alles Probleme, die man nicht wirklich lösen kann.
    >
    > Auf welchem Mond hast du denn in den letzten Jahren gelebt? Die
    > Technologien zur Energiespeicherung stehen jetzt schon weitestgehend zu
    > Verfügung... mit den Kernforschungsmilliarden (und vergemeinschafteten
    > Folgekosten) gäbe es sicher jetzt schon günstige Möglichkeiten zur
    > Speicherung von großen Energiemengen.

    Von welcher Energiespeicherung sprichst du hier?

  15. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: Hotohori 11.12.15 - 17:01

    Da es den Konzernen immer nur um Geld geht, kann der Aluhut gar nicht groß genug sein. ;)

  16. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: freebyte 11.12.15 - 17:23

    Pisseckenplayboy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Technologien zur Energiespeicherung stehen jetzt schon weitestgehend
    > zu Verfügung... mit den Kernforschungsmilliarden (und vergemeinschafteten
    > Folgekosten) gäbe es sicher jetzt schon günstige Möglichkeiten zur
    > Speicherung von großen Energiemengen.

    Ja. Den Energiekonzernen war in den 50er Jahren selber klar dass Öl, Gas und Kohle keine langfristigen Energiequellen darstellen und hatten Pläne im Bereich regnerative Energien (damals überwiegend Wasserkraftwerke, Solarthermie und Wind).

    Die Deutsche Politik hatte aber Angst, dass sie im Bereich Atomkraft hinterherhinken (und eventuell auch auf waffentaugliches Plutonium spekulierten) und machten den Unternehmen die Nukleartechnik schmackhaft indem der Staat fast alle Risiken übernahm und ihnen das Geld säckeweise vor die Tür stellten.

    Grösster Einpeitscher damals übrigens Franz-Josef Strauss und die bayrische Landesregierung welche aus ihrem Agrarland schnellstmöglich einen Hightechstandort machen wollte.

    Dass der Steuerzahler letztendlich für die Folgekosten geradestehen muss, war also schon damals politisch gewollt - dass sich die Energiekonzerne gegen die schleichende "umverantwortung" zu ihren Lasten wehren ist in diesem Kontext nachvollziehbar.

    Die Möglichkeit der Speicherung grosser Energiemengen gibt es übrigens schon lange und nennt sich Pumpspeicherwerk - wogegen sich die Ökolobby mit Händen und Füssen sträubt :-)

  17. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: Ovaron 11.12.15 - 17:25

    Felon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Netz stößt jetzt schon an seine Grenzen. Das Problem ist das wir ein
    > Netz aufgebaut haben was auf zentrale Einspeisung setzt.

    Ja, das ist ein Problem. Ein lösbares.

    > Mit dezentralen PV-Anlagen und deren Stromeinspeisung ins Netz bekommt man sehr schnell Probleme. 1. Sind die Leitungen gar nicht für beide Richtungen ausgelegt
    > (Störfall) 2. Findet meist eine Überschreitung der Spannungsgrenzen statt.

    Ja, das sind Probleme. Lösbare Probleme.

    Kommerzielle Kernfusionskraftwerke werden nach gegenwärtiger Planung in 65 Jahren zur Verfügung stehen. Wenn alles optimal klappt, also ganz im Gegensatz zu den letzten 50 Jahren.

    Von jetzt an 65 Jahre lang haben wir also keine Energie aus Kernfusion. Wir brauchen aber die Energie. Das ist ein Problem. Ein lösbares Problem, und die einzige Lösung sind die EE.

    Wir brauchen also die nächsten 65 Jahre lang die EE. Grund genug das Geld zu investieren um sie weiter zu entwickeln und die Probleme mit dem Netz zu lösen.
    Wir haben in 65 Jahren im Idealfall Fusionskraftwerke zur Verfügung die wir gar nicht mehr brauchen weil die EE die Energie billiger und zuverlässiger liefern. Besser ginge es nicht! Die paar Milliarden die das gekostet hat sind auf lange Sicht gerechnet "Peanuts". Zumal Materialforschung und theoretische Physik ebenfalls profitieren werden.
    Wir gewinnen also in jedem Fall. Alles wird Gut!

  18. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: freebyte 11.12.15 - 17:40

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wenn wir heute schon unseren gesamten Energiebedarf mit Kernfusion decken
    > > würden, würde das Ganze bestimmt noch ein paar tausend Jahre reichen.
    > >
    > Möglich. Allerdings hat diese Idee 2 grundlegende Schwachstellen.
    > 1) Waffenfähiges Material für eine schmutzige Bombe. Gleich Tonnenweise.
    > 2) Tonnen von Atommüll, der irgendwo hin muss.

    Warum hab ich den Eindruck, dass Du Kernfusion mit Kernspaltung verwechselst?

  19. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: Felon 11.12.15 - 17:46

    Ovaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Felon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Netz stößt jetzt schon an seine Grenzen. Das Problem ist das wir ein
    > > Netz aufgebaut haben was auf zentrale Einspeisung setzt.
    >
    > Ja, das ist ein Problem. Ein lösbares.

    Ja ein lösbares, aber in welcher Zeitspanne? Mit welchen Kosten?

    > > Mit dezentralen PV-Anlagen und deren Stromeinspeisung ins Netz bekommt
    > man sehr schnell Probleme. 1. Sind die Leitungen gar nicht für beide
    > Richtungen ausgelegt
    > > (Störfall) 2. Findet meist eine Überschreitung der Spannungsgrenzen
    > statt.
    >
    > Ja, das sind Probleme. Lösbare Probleme.

    Siehe oben. Mit Wechselstrom auch nicht lösbar. Es wird Jahre dauern bis dort eine vernünftige Lösung bereit steht. Siehe jetzige HGÜ-Leitungen.

    > Kommerzielle Kernfusionskraftwerke werden nach gegenwärtiger Planung in 65
    > Jahren zur Verfügung stehen. Wenn alles optimal klappt, also ganz im
    > Gegensatz zu den letzten 50 Jahren.

    EE werden erst 2050 ins Netz richtig eingespeist sein, wenn alles klappt und im Moment sieht es nicht wirklich danach aus. Siehe zum Beispiel Desertec.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.15 17:48 durch Felon.

  20. Re: Countdown zur Geldverschwendung

    Autor: tingelchen 11.12.15 - 17:47

    Ne, nur verlesen :D

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