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Kernaussage des ersten Videos

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  1. Kernaussage des ersten Videos

    Autor: Friedrich.Thal 11.12.15 - 13:19

    Der Wendelstein produziert keinen Strom.
    Was war dann noch mal das Ziel?

    Zweite Aussage: Die Maschine ist so kompliziert gebaut, das es schon an ein Wunder grenzt darin ein Plasma zu erzeugen.

    Typisch Deutsch, Dinge zu verkomplizieren, aus Angst jemand könnte sie problemlos nachbauen.

    Was sah man? Eine Neuauflage des Kaisers neue Kleider. Die Hochintelligenzen erfreuten sich mit frenetischem Beifall wegen eines kurzen Lichtblitzes und feierten den Erfolg von Nichts.

    Die Normalbürger sagen sich, leuchtendes Plasma in kalter Fusion bekommt man auch in einer runden Küchenneonröhre hin und viel billiger.

  2. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: Th3Br1x 11.12.15 - 13:30

    Friedrich.Thal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Wendelstein produziert keinen Strom.
    > Was war dann noch mal das Ziel?

    "Doch auch wenn in Greifswald Forschung für die Fusion betrieben wird: Fusioniert wird nicht. Dazu ist der Stellarator zu klein. Ihre Aufgabe sei, "zu zeigen, dass wir ein Hochtemperaturplasma mit einem Magnetfeld optimal - also bestens wärmeisoliert, stabil und im Dauerbetrieb - einschließen können", sagt Klinger.

    Fusionsreaktionen - und damit letztlich eine Stromgewinnung - sollen im Iter durchgeführt werden."

    Vorheriger Artikel zu Wendelstein 7-X.

  3. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: kernkraftzwerg 11.12.15 - 13:37

    Naja, das Design ist schon dafür gedacht, Fusionen durchzuführen. Der Iter arbeitet nach einem völlig anderen Prinzip, da zündet man die Fusion portionsweise durch Laserbeschuss. Der im Artikel geschilderte Aufbau ist aber in der Lage, permanent im Fusionsbetrieb zu bleiben, indem er das heiße Plasma in Magnetfeldern dicht einschließt. Das ist daher auch so kompliziert, weil es eben nicht trivial ist, Magnetfelder entsprechend anzuordnen.

  4. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: Th3Br1x 11.12.15 - 13:43

    kernkraftzwerg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, das Design ist schon dafür gedacht, Fusionen durchzuführen. Der Iter
    > arbeitet nach einem völlig anderen Prinzip, da zündet man die Fusion
    > portionsweise durch Laserbeschuss. Der im Artikel geschilderte Aufbau ist
    > aber in der Lage, permanent im Fusionsbetrieb zu bleiben, indem er das
    > heiße Plasma in Magnetfeldern dicht einschließt. Das ist daher auch so
    > kompliziert, weil es eben nicht trivial ist, Magnetfelder entsprechend
    > anzuordnen.

    Das Design vom Ring mit den Spulen, in dem das Plasma erzeugt wird, ja.
    Aber nicht das "Komplettdesign". So wird vermutlich schon die "Fusionskammer" (keien Ahnung, wie es wirklich heißt, ich nenne das jetzt mal so) fehlen, wo die eigentliche Fusionskammer stattfinden würde.

    Von daher ist Wendelstein nicht für Kernfusion ausgelegt und kann dadurch auch keinen Strom erzeugen.
    Aber mit den Erkenntnissen durch Wendelstein kann man dann z.B. den Iter verbessern, damit dieser effizienter läuft (mehr Strom bei gleicher Leistungsaufnahme produziert).

  5. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: rofl022 11.12.15 - 13:51

    Wenn du Wendelstein größer baust, kannst du damit afaik auch Strom erzeugen...

  6. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: Th3Br1x 11.12.15 - 14:03

    rofl022 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du Wendelstein größer baust, kannst du damit afaik auch Strom
    > erzeugen...

    Ich könnte mir aber vorstellen, dass die zur eigentlichen Kernfusion benötigten Komponenten nicht verbaut wurden, um Kosten zu sparen. So wird vermutlich keine Fusionskammer vorhanden sein, ebenso wenig wie die Turbine mit dem Wärmetauscher, wodurch letztlich der Strom erzeugt wird.

  7. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: tingelchen 11.12.15 - 15:42

    Friedrich.Thal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Wendelstein produziert keinen Strom.
    > Was war dann noch mal das Ziel?
    >
    Die Erforschung der Stabilisierung von Plasma mit Temperaturen von 100 Millionen Grad Celsius.

    > Zweite Aussage: Die Maschine ist so kompliziert gebaut, das es schon an ein
    > Wunder grenzt darin ein Plasma zu erzeugen.
    >
    > Typisch Deutsch, Dinge zu verkomplizieren, aus Angst jemand könnte sie
    > problemlos nachbauen.
    >
    Wir sprechen hier nicht vom typischen Bürokratenwahnsinn. Hast du dir mal die Videos dazu angeschaut? Der Stellarator ist so komplex weil es zum einen nun einmal nicht so einfach ist ein entsprechend leistungsstarkes Magnetfeld mit optimalen Feldlinien aufrecht zu erhalten. Sondern auch, weil das Projekt auch noch Platz und Einbaumöglichkeiten bereit halten muss um zukünftige Forschung zu betreiben. Von den unzähligen Messinstrumenten welche jetzt schon verbaut sind und rein der Forschung dienen ganz zu schweigen.

    > Was sah man? Eine Neuauflage des Kaisers neue Kleider. Die
    > Hochintelligenzen erfreuten sich mit frenetischem Beifall wegen eines
    > kurzen Lichtblitzes und feierten den Erfolg von Nichts.
    >
    Der "Lichtblitz" war kein Blitz sondern Plasma mit einer Temperatur von ca. 1 Million °C. Welcher dem Aufbau bescheinigt das er voll einsatzfähig ist.

    > Die Normalbürger sagen sich, leuchtendes Plasma in kalter Fusion bekommt
    > man auch in einer runden Küchenneonröhre hin und viel billiger.
    >
    Jene Normalbürger laufen auch mit großen Bären auf ihrem Rücken herum ;)

  8. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: Melebert 11.12.15 - 17:07

    "Fusionskammer"? Das Plasma selbst ist der Ort, wo die FDusion stattfinden wird. Der Stelerator ist nicht dafür gemacht Strom aus der "Abwärme", der Energie, die in dem Plasma erzeugt wird, zu erzeugen. Es ist ein Reaktor ohne Turbinen.

    Das bedeutet nicht, dass darin keine Fusion stattfinden kann oder gar soll. Ganz im Gegenteil,man wird und soll versuchen ein Plasma zu erzeugen, in dem stabil eine Fusionsreaktion ablaufen kann bzw könnte. DA alles bisher theoretisch berechnet wird, aber der Reaktortyp noch beweisen muss, dass er das kann, ist dieser Aufbau also tatsächlich eine notwendige Zwischenstufe, um etwas bauen zu können, was stabil Strom liefert.

  9. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: Jolla 11.12.15 - 18:06

    rofl022 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du Wendelstein größer baust, kannst du damit afaik auch Strom
    > erzeugen...

    Ich glaube (!) genau das ist der Punkt. Bei Wendelstein geht es erst mal darum zu beweisen, dass die berechneten Spulen wirklich funktionieren. Daher baut man das im ersten Schritt "klein" nach. Wenn alles passt, kann man im zweiten Schritt Iter mit den Spulen versorgen. Wäre ja blöd, wenn man Iter mit milliardenteuren Spulen aufbaut um dann nachher zu merken: Oh, geht nicht :-)

  10. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: Bujin 11.12.15 - 18:23

    ich glaube du verwechselst ITER mit dem Dingens in den Staaten. ITER is a Tokamak (Donut) der sich bis min. 2018 im Bau befindet.

  11. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: nmex 11.12.15 - 19:42

    Ich sehe mich gezwungen ein wenig mit Falschen Informationen aufzuräumen.

    Friedrich.Thal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Wendelstein produziert keinen Strom.
    > Was war dann noch mal das Ziel?

    Es war nie Ziel Strom zu erzeugen, sondern die Bauform eines Stellerators einer Machbarkeitsstudie zu unterziehen.

    > Zweite Aussage: Die Maschine ist so kompliziert gebaut, das es schon an ein
    > Wunder grenzt darin ein Plasma zu erzeugen.

    Und welche Teile kann man deiner Ansicht nach weg lassen? Die Magnete? Die Mirkowellenheizung? Kernfusion ist nunmal kein Pappenstil (zumindest mit positiver Energiebilanz denn für reine Kernfusion tut es auch ein Elektrostatischer Trägheitseinschluss und das habe ich schon in meinem Keller gemacht).

    > Typisch Deutsch, Dinge zu verkomplizieren, aus Angst jemand könnte sie
    > problemlos nachbauen.

    Wie oben gesagt es gib zzt. kein besseres Design vor allem in Hinblick auf Komplexität. Wenn man bedenkt wie lange das Magnetfeld mithilfe von Algorithmen optimiert wurde.

    > Was sah man? Eine Neuauflage des Kaisers neue Kleider. Die
    > Hochintelligenzen erfreuten sich mit frenetischem Beifall wegen eines
    > kurzen Lichtblitzes und feierten den Erfolg von Nichts.

    Und du würdest dich nicht freuen wenn eine Anlage funktioniert an der man 14 Jahre gewerkelt hat?

    > Die Normalbürger sagen sich, leuchtendes Plasma in kalter Fusion bekommt
    > man auch in einer runden Küchenneonröhre hin und viel billiger.

    Jaja kalte Fusion und den Weihnachtsmann gibt es auch. Positive Energiebilanz heißt das Zauberwort.

    kernkraftzwerg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, das Design ist schon dafür gedacht, Fusionen durchzuführen. Der Iter
    > arbeitet nach einem völlig anderen Prinzip, da zündet man die Fusion
    > portionsweise durch Laserbeschuss.

    Das ist wieder ein anderes Thema ( siehe : https://de.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility)

    Laserfusion ist meilenweilt von einer Positiven Energiebilanz entfernt. Und hat nix mit ITER zu tun die heizen AFAIK mit Neutralteilchen und Mikrowellen.

    > Der im Artikel geschilderte Aufbau ist aber in der Lage, permanent im Fusionsbetrieb >zu bleiben, indem er das heiße Plasma in Magnetfeldern dicht einschließt.

    Dies passiert auch in einem Tokamak Reaktor wie ITER jedoch sorgt die spezielle Geometrie in einem Stellerator für einen kontinurlichen Plasmafluss wodurch die Magnete jenes in position halten können. In einem Tokamak wird die gerichtete Bewegung langsamer und ist irgendwann zu schwach um das Plasma zu halten dann muss ein neuer Zyklus starten.

    >Das ist daher auch so kompliziert, weil es eben nicht trivial ist, Magnetfelder >entsprechend anzuordnen.

    Richtig erkannt genau das ist der Punk!

    Th3Br1x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > rofl022 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn du Wendelstein größer baust, kannst du damit afaik auch Strom
    > > erzeugen...
    >
    > Ich könnte mir aber vorstellen, dass die zur eigentlichen Kernfusion
    > benötigten Komponenten nicht verbaut wurden, um Kosten zu sparen. So wird
    > vermutlich keine Fusionskammer vorhanden sein, ebenso wenig wie die Turbine
    > mit dem Wärmetauscher, wodurch letztlich der Strom erzeugt wird.

    Es gibt keine dedizierte Fusionskammer in den derzeitigen Reaktordesigns (die auch zur Energieerzeugung verwendet werden sollen) sondern der Ring an sich ist die Fusionskammer. Da der Wendelstein x 7 nie mehr als ein Forschungsobjekt für das Stellerator Design gedacht war, wurden natürlich auch keine Komponenten verbaut um Energie zu erzeugen, da diese Geld kosten und das ganze weiter verkomplizieren.

  12. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: mwo (Golem.de) 11.12.15 - 20:42

    Nach Aussage der Wissenschaftler am IPP wäre für die Stromerzeugung ein konstantes Plasma nötig. Das lässt sich aber (wenn überhaupt) nur mit einer wesentlich größeren Anlage aufrecht erhalten. Da momentan nicht klar ist, ob eine solche Anlage funktionieren würde, finden Tests wie am Wendelstein 7-X statt. Zunächst geht es darum, zu beweisen, dass die Stellarator-Konfiguration überhaupt in der Lage ist, entsprechende Temperaturen zu erzeugen. In Tokamaks sind sie bereits Realität. Allerdings konkurrieren die beiden Modelle nur bedingt - das MPI betreibt auch einen Tokamak. Die Forschung an beiden Prinzipien läuft bereits seit über 30 Jahren - niemand kann sagen, ob nicht noch weitere 30 Jahre nötig sind, um ein funktionales Reaktordesign zu entwerfen. In der Empfangshalle stand ein Modell, das noch vor einiger Zeit als realistisch eingestuft wurde: es hatte einen Durchmesser von ca. 150 cm. Heute gehen die Wissenschaftler davon aus, dass ein Reaktor mit 3GW thermischer Leistung mindestens 44 m Durchmesser aufweisen müsste, um zu funktionieren. Da geht es nicht um die Kosten der Turbinen.

    Ich war in Physik keine besondere Leuchte, konnte aber dem hervorragenden Einführungsvortrag am Donnerstag beiwohnen, weitere Fragen beantworte ich gern - soweit sie dort Thema waren ;-)

  13. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: kernkraftzwerg 11.12.15 - 23:13

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich glaube du verwechselst ITER mit dem Dingens in den Staaten.

    Stimmt, gibt mittlerweile so viele Fusionsreaktoren, da hatte ich den Überblick verloren ;-)

  14. Re: Kernaussage des ersten Videos

    Autor: Bujin 12.12.15 - 00:20

    Oh Gott, ich hab wirklich "ITER is a Tokamak in den Staaten.." geschrieben. Es fängt an.

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