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  5. › Wie Städte für Elektroautos…

Absolut sinnlos?!

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  1. Absolut sinnlos?!

    Autor: Skeptiker 24.11.09 - 20:57

    Was soll dieser Schw**fug mit Elektroautos?

    Glaubt einer wirklich, dass Vati Staat zusieht wie die Steuereinnahmen durch Mineralölsteuer gegen Null geht?

    Wenn erst einmal der Strom genauso versteuert wird wie Benzin/Diesel ist der Kostenvorteil für Energie schon einmal weg.

    Wenn man VW glauben darf arbeiten umgebauten Automotoren effizient genug um mit großen Kraftwerken zu konkurrieren.

    Unter dem Strich bleibt also die Verluste bei Kraftwerk - Steckdose - Akku übrig zusätzlich zu den paar hundert Kg Gewicht, das ein Auto mit sich herumschleppen muss.

    Können die regenerative Stromquellen aktuell mehr Energie zur Verfügung stellen als durch die Wirkungsgradverluste verschleudert wird?

  2. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: DIS 24.11.09 - 21:15

    Natürlich wird es hier eine Alternative geben, wie man ja Gerade in Holland sehen kann. Dort ist ein System angedacht bei dem nach gefahrenen km abgerechnet wird!

    Was du ansprichst sind die Blockheizkraftwerke die zu Hause die Heizung ersetzen soll. Und dort wird die Abwärme zum heizen und die mechanische Energie zum Stromerzeugen genutzt.

    Es hat außerdem nicht nur ökologische Vorteile sondern auch politische. In Deutschland hat es nun mal sehr sehr wenig Öl, man ist immer wieder auf andere Staaten angewiesen. Und Das ist wie man an der Wirtschaftskrise gesehen hat ist Abhängigkeit nie gut! Strom kann man selbst erzeugen!

  3. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: SeattleHuskie 24.11.09 - 21:20

    Skeptiker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man VW glauben darf arbeiten umgebauten Automotoren effizient genug um
    > mit großen Kraftwerken zu konkurrieren.

    Also der 1.Treffer bei google zum Thema Effizienz sagt, dass dieser bei Ottomotoren bei ca. 1-2% liege. Wikipedia behauptet ein Kraftwerk hätte ~ 30%. Hast du nee Quelle für diese Aussage, würde mich mal interessieren wie VW das anstellen will.

  4. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: strx_unplugged 24.11.09 - 21:41

    SeattleHuskie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Skeptiker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man VW glauben darf arbeiten umgebauten Automotoren effizient genug
    > um
    > > mit großen Kraftwerken zu konkurrieren.
    >
    > Also der 1.Treffer bei google zum Thema Effizienz sagt, dass dieser bei
    > Ottomotoren bei ca. 1-2% liege. Wikipedia behauptet ein Kraftwerk hätte ~
    > 30%. Hast du nee Quelle für diese Aussage, würde mich mal interessieren wie
    > VW das anstellen will.

    1. Wikipedia mit Wahrheit gleichstellen ist schon mal ziemlich arg
    2. Wenn man schon wikipedia schaut sollte man auch lesen können
    (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungsmotor#Wirkungsgrad)

    3. Bei aktuellen Dieselaggregaten mit Turboaufladung sowie common rail, direct injection und dergleichen ist der Wirkungsgrad wesentlich höher
    4. Kann der auch noch weiter gesteigert werden mit solchen Technologien, wie sie zB gerade Fiat entwickelt hat:
    Nockenwelle raus, Hydraulische Kolbensteuerung rein.

    Wenn man sich mit Autos und Motoren nicht auskennt soll man solche Antworten unterlassen oder als Fragen formulieren, dann kann man auch noch was lernen *g

  5. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: strx_unplugged 24.11.09 - 21:54

    SeattleHuskie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Skeptiker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man VW glauben darf arbeiten umgebauten Automotoren effizient genug
    > um
    > > mit großen Kraftwerken zu konkurrieren.
    >

    Bei den von VW genannten Projekt handelt es sich um quasi dezentrale Kraftwerke.
    Es sind Gasgetriebene VW Aggregate die zur Stromerzeugung verwendet werden und quasi als Abfallprodukt die Heizwärme erzeugen.
    Wenn beides genutzt wird kommt man auf einen Wirkungsgrad von bis zu 92% laut Vermarkter(http://www.lichtblick.de/h/technik_291.php)

  6. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: REDfly 24.11.09 - 21:54

    Solch eine Plattform dient doch dem Meinungstausch, Meinungen sind nicht richtig oder falsch, jeder hat eine.

    Was spricht gegen Elektro? Nichts, das heißt aber noch lange nicht, dass Benzin/ Diesel/ Elektro nicht nebeneinander existieren können! Ist doch bei Diesel und Benzin auch so. Jeder sollte das kaufen, wovon er meint, dass es das beste ist.

  7. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: Nils78 24.11.09 - 22:10

    Ich denke das Elektroauto wird kommen, aber es wird länger dauern als viele Leute denken. Ein Elektromotor ist einfach dass viel bessere Antriebs Konzept als ein Benzinmotor.

    Vorteile: -keine Getriebe notwendig -starke Beschleunigung einfach und günstig -kleiner und und effektiver (Wirkungsgrad) -Wartungsarm

    Nur die Akkus machen noch Probleme. Daher werden bald Autos mit Benzingenerator und Elektro Hauptmotor auf dem Markt kommen.

  8. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: Pwned 24.11.09 - 22:14

    Effizienz von 1-2 %
    Wenn man das nicht völlig unreflektiert hinnimmt, kommt man sehr schnell zu dem Ergebnis, dass ein Auto 1000 PS bräuchte, um nur 20 PS auf die Straße zu bringen. Und 5000 PS um 100 PS auf die Straße zu bringen. Autsch. So ineffizient war nichtmal Daimlers erster Motorwagen... :)
    Defacto haben die neuesten Ottos fast 40 % Wirkungsgrad und die CR-Diesel fast 50 %. Ich glaube der physikalisch höchstmögliche Wirkungsgrad beim Ottomotor sind knapp 60 %. Dann ist von der Physik Ende (die Thermodynamik verbietet mehr), vollkommen egal was die Ingenieure für Material und Technologien einsetzen. Viel Potential ist (kostengünstig) nicht mehr drin --> Hybrid ist die Zukunft. Elektro nur sehr langfristig für Pendler größerer Entfernungen. In der Stadt allerdings ist es jetzt schon interessant. Bin durchaus nicht abgeneigt in 10-15 Jahren mein E-Auto am häuslichen Drehstromanschluss in 1-2 Std. vollzuladen. Aber garantiert ohne die Stromkonzerne mit ihren raffgierigen "Abo-Vorstellungen" und Überwachungsfantasien.

  9. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: Autor 24.11.09 - 22:54

    Ich stimme dir zu. Das Elektroauto wird kommen - so oder so. Es wird aber keinen Schnitt geben: "Soo, Verbrenner raus, Elektro rein". Sondern ein fließender Übergang über die nächsten, sagen wir mal 2-3 Jahrzehnte.

    Deswegen widerspreche ich dir auch. Die aktuellen "umweltfreundlichen" Modelle die derzeit in den Pipelines der Automobilhersteller sind, gehen meist schon diese Richtung. In spätestens 5 Jahren sehe ich diese auf dem Markt. Anfangen wird es in der breiten Masse mit der Bremsenergierückgewinnung, über Soft-Hybride, Voll-Hybride bis hin zu reinen Elektrofahrzeugen. So werden wir in 10 Jahren unter den Neuwagen schon einige Elektrofahrzeuge haben auch wenn diese auch einen (wohl aber kleineren, effizienteren) Verbrenner mitbringen. In 20 Jahren werden dann die reinen Verbrenner in der Minderheit sein. Und in 30 Jahren wird es wohl eher nur noch Ausnahmen geben, die ohne elektrischen Zusatz daherkommen. Dagegen werden dann die reinen Elektrofahrzeuge zumindest die Städte bereits vollkommen dominieren.

    Oder was meintest du mit "länger als viele Leute glauben"?

  10. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: Evil Knievel 24.11.09 - 23:24

    Nils78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Vorteile: -keine Getriebe notwendig -starke Beschleunigung einfach und
    > günstig -kleiner und und effektiver (Wirkungsgrad) -Wartungsarm

    Und wesentlich stärker.
    Im TV kam mal ne Doku mit nem Motocrossmotorrad mit Elektroantrieb, das locker ein großes Auto ausm Stand abschleppen konnte. Der Benziner hat sich dagegen im 1. Gang einen abgejault um überhaupt wegzukommen...

    30 PS und ca. 90NM, das schafft kein Benziner. Nichtmal annähernd.

  11. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: ND 25.11.09 - 00:21

    >Glaubt einer wirklich, dass Vati Staat zusieht wie die >Steuereinnahmen durch Mineralölsteuer gegen Null geht?

    Leider nicht, oder warum wird wohl 'Smart Metering" und seperate Stromkreise schon jetzt in einigen Ländern vorgeschieben? Die werden den Strom SICHER besteuern.

  12. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: ZumThemaWirkugnsgrad 25.11.09 - 08:42

    strx_unplugged schrieb:
    > 3. Bei aktuellen Dieselaggregaten mit Turboaufladung sowie common rail,
    > direct injection und dergleichen ist der Wirkungsgrad wesentlich höher

    Gerade im Stadtverkehr sind die Wirkungsgrade von reinen Verbrennungsmotoren (also keine Hybridmodelle) sehr weit von ihrem theoretischen Maximum entfernt.
    Ohne jetzt wirklich Zahlen zu kennen, würde ich eine Wirkungsgrad unter 5% für durchaus realistisch halten.
    Man darf auch nicht vergessn, dass Wirkungsgrade um 30% oder höher nur bei optimaler Drehzahl erreicht werden. Bewegt man sich außerhalb davon, sinkt der Wirkungsgrad rapide.

  13. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: XCrist 25.11.09 - 08:59

    "effektiver (Wirkungsgrad)" bei Elektro stimmt so nicht, Du musst den Strom ja auch erzeugen und Speichern und beim speichern gehen schonmal 15% - 30% hops.

  14. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: leser123456789 25.11.09 - 09:36

    Also ich wäre nicht abgeneigt, schon in 2-5 Jahren damit anzufangen. 1-2h Ladezeit klingt mir vernünftig. Häuslicher Drehstrom Anschluss auch. Ich stimme Dir zu: Die E-Konzerne sollten mal wieder etwas umdenken und sich mehr dem Kunden und dessen Bedürfnissen zuwenden.

  15. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: meldolion 25.11.09 - 11:57

    Die mir momentan einzig sinnvolle Lösung für das Akku-Problem ist momentan die Redox-Flow-Zelle. Sobald die einen ordentlichen Wirkungsgrad aufweist, geht es auch mit den Elektro Autos richtig los.

    https://www.golem.de/0909/69885.html

  16. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: gormiti 25.11.09 - 12:27

    Du denkst da sehr deutsch. Das ist das Problem. Die Chinesen und Japaner werden uns schon zeigen, dass es geht.
    Aber dan nwird man wieder nur das deutsche Gejammer hören "Das haben die von uns geklaut".
    Die machen das dann aber gleich richtig.
    Strom macht Sinn, den jeder Erngieträger lässt sich in Strom verwandeln. Und nicht hier Gas, da Öl etc.
    Das Gute daran ist, egal womit der Strom hergestellt wurde, er lässt sich immer zu einem Potential zusammenfügen. Strom ist Strom, da gibt es keinen Qualitätsunterschied.
    Der Transport des Stroms hat zwar mit Verlusten zu kämpfen. Aber es gibt keine undichte Pipelines noch Fahrzeuge die Öl von A nach B bringen müssen.

    Ich sah zuletzt ein Konzept einer Autobahn. Rechte Spur fährt man langsam und wird während der Fahrt induktiv beladen! Genau so stelle ich mir das auch in einem Parkhaus vor. Während ich parke wird die Stromversorgung des Fahrzeugs geladen.

    Strom wird kommen.

  17. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: Brummbrummstink 25.11.09 - 12:46

    Skeptiker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn man VW glauben darf arbeiten umgebauten Automotoren effizient genug um
    > mit großen Kraftwerken zu konkurrieren.

    Ahja, ist klar und total glaubwürdig. Ein Vergleich eines Automotors im optimalen Drehzahlbereich mit einem Kraftwerk ergibt aber überhaupt keinen Sinn. Vergleich ein reales Benzinauto im realen Verkehr mal mit einem Elektroauto. Der Verbrennungsmotor wird fast nie im optimalen Bereich arbeiten, den größten Teil der Zeit verbraucht er sogar Sprit ohne dass sich das Auto nur einen Millimeter vorwärtsbewegt - an der Ampel nämlich. Energierückgewinnung beim Bremsen schafft auch nur der Elektromotor. usw. usf.

    > Unter dem Strich bleibt also die Verluste bei Kraftwerk - Steckdose - Akku
    > übrig zusätzlich zu den paar hundert Kg Gewicht, das ein Auto mit sich
    > herumschleppen muss.

    Zusatzgewicht? Für das was Getriebe, Lichtmaschine, Kühler, Ölkreislauf, Benzintank, Auspuff und vieles andere mehr, was ein E-Auto nicht braucht wiegen, kann man ziemlich viele Akkus verbauen.

    Im Übrigen gehts hier gar nicht um Kosten oder Umweltfreundlichkeit, sondern alleine um die Reduzierung von Lärm- und Schadstoffbelastung in Städten. Ich würde da ja einen etwas radikaleren Ansatz verfolgen: City-Maut 10 €/Tag für alle, für E-Fahrzeuge meinetwegen nur 5. Damit wären viele Probleme, die die Stinkomobile in Großstädten verursachen Geschichte.

  18. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: gormiti 25.11.09 - 12:52

    Nockenwelle ganz raus?
    Ich denke da jetzt hoffentlich nicht an das anfängliche Opel Desaster mit Hydrostößel.
    Aber es wird einfach Zeit das der Verbrennungmotor mal abdankt.

  19. Re: Absolut sinnlos?!

    Autor: cyd 25.11.09 - 14:38

    Full ACK, und nebenbei bemerkt, nicht jeder hat den entsprechenden Bedarf für ein reines e-car.

    Allerdings hätte es schon seinen Reiz den "Kraftstoff" selbst herzustellen. Diverse interessante Möglichkeiten dazu gibt es ja...

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