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Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

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  1. Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: Single Density 15.08.22 - 17:24

    Frau Hossenfelder hat das imho schon schön in ihrem - wie ich finde - sehr guten Science-Channel herausgearbeitet:

    link

  2. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: Sandeeh 15.08.22 - 20:33

    Single Density schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frau Hossenfelder hat das imho schon schön in ihrem - wie ich finde - sehr
    > guten Science-Channel herausgearbeitet:
    >
    > link

    Danke für den Link!

    Erstaunt bin ich über die Erläuterungen von "Q_plasma vs Q_total". Das in der Forschung und Wissenschaft der Unterschied zwischen Net und Gross mißverstanden wird, überrascht doch schon sehr.

    Und das Wandlerverluste zu oft ebenso wenig berücksichtigt werden - man, das sind doch alles BASICS, die doch überall im Leben anzutreffen sind...

    Grüße, Sandeeh

  3. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: countzero 15.08.22 - 20:47

    Außerdem ist es am Ende irgendwie enttäuschend, dass bei aller toller Technik letztlich wieder nur heißes Wasser hinten raus kommt. Irgendwie schade, dass, vielleicht abgesehen von Photovoltaik, die gut alte Turbine mit Generator die einizige massentaugliche Stromquelle ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.22 20:50 durch countzero.

  4. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: pythoneer 15.08.22 - 20:55

    Sandeeh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Single Density schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Frau Hossenfelder hat das imho schon schön in ihrem - wie ich finde -
    > sehr
    > > guten Science-Channel herausgearbeitet:
    > >
    > > link
    >
    > Danke für den Link!
    >
    > Erstaunt bin ich über die Erläuterungen von "Q_plasma vs Q_total". Das in
    > der Forschung und Wissenschaft der Unterschied zwischen Net und Gross
    > mißverstanden wird, überrascht doch schon sehr.

    Da wird nichts missverstanden. Das ist zum Teil halt auch einfach gewollt. Leider muss man hier die Wissenschaftskommunikation ankreiden und nicht unbedingt die Wissenschaftler selber – diese wissen das alles ziemlich genau (wenn Sie denn aus dem Fachgebiet sind). Das ist auch was ich so oft wie Möglich "anprangere" wenn ich die Gelegenheit dazu habe *¹

    > Und das Wandlerverluste zu oft ebenso wenig berücksichtigt werden - man,
    > das sind doch alles BASICS, die doch überall im Leben anzutreffen sind...

    Ja das sind BASICS und das wissen die auch alle. Die sagen es dir nur einfach nicht. Der Grund ist mir auch etwas unklar. Vielleicht weil man bedenken hat, dass "die Normalos" das "eh nicht verstehen würden". Keine Ahnung.


    (Hier hab ich etwas ausführlicher darüber geschrieben)
    https://forum.golem.de/kommentare/internet/wissenschaft-joint-european-torus-erzeugte-59-megajoule-aus-kernfusion/q-faktor/150756,6177559,6177559,read.html

  5. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: AllDayPiano 15.08.22 - 23:13

    Es geht um sehr viel Geld. Klar lügen die, dass sich die Balken biegen, solange es sich noch irgendwie begründen lässt.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung.

  6. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: AllDayPiano 15.08.22 - 23:14

    Und wurde selbst hier im Forum schon massiv diskreditiert, weil sie das ausspricht, das keiner der großen Fusions-Hypster hören will.

    Ihr Fazit war vor Monaten schon ernüchternd. Aber das wollen manche einfach nicht hören. Die glauben lieber ganz fest daran, dass es in 30 Jahren so weit sein wird. Wie jeder seit 1950.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung.

  7. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: Thinal 16.08.22 - 07:51

    Das kann man so oder so sehen. Schaut man sich diese Video an (ab ca Minute 8 geht es um Q):

    https://youtu.be/jXcqzYLJp70?list=PLmDf0YliVUvFL1Q7xvOHZP-4yg-OV-7uH&t=496

    scheint sich die Definition von Q, was bei ITER 10 sein soll, rein um die Plasma-Heizung zu gehen, die von den entstehenden He Kernen getragen wird. Die Strahlungsenergie wird dabei aber nicht berücksichtigt, sodass die Energiebilanz doch wieder besser aussieht.

    Und da Hartmut Zohm deutlich mehr vom Fach ist als Frau Hossenfelder, neige ich dazu, ihm zu glauben. Sollte man interessiert sein, kann ich seine Videos zum Thema sehr empfehlen, vor allem fand ich dieses sehr spannend:

    https://www.youtube.com/watch?v=AauDr3YkQg4&list=PLmDf0YliVUvFL1Q7xvOHZP-4yg-OV-7uH&index=27

  8. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: Muhaha 16.08.22 - 11:01

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wurde selbst hier im Forum schon massiv diskreditiert, weil sie das
    > ausspricht, das keiner der großen Fusions-Hypster hören will.
    >
    > Ihr Fazit war vor Monaten schon ernüchternd. Aber das wollen manche einfach
    > nicht hören. Die glauben lieber ganz fest daran, dass es in 30 Jahren so
    > weit sein wird. Wie jeder seit 1950.

    Das kommt eben davon, wenn man als Laie in nüchterne, trockene und vor allem mühsame und kleinteilige Grundlagenforschung ums Verrecken das selig machende Weltenheil auf Knopfdruck hineininterpretieren will.

    Vielleicht (!) haben wir in 30 Jahren genug Erkenntnisse gewonnen, um Kernfusion als nutzbare Energiequelle zu haben. Vielleicht auch nicht. Das kann derzeit eben niemand sagen. Weil wir noch nicht genug wissen.

  9. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: pythoneer 16.08.22 - 12:18

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kommt eben davon, wenn man als Laie in nüchterne, trockene und vor
    > allem mühsame und kleinteilige Grundlagenforschung ums Verrecken das selig
    > machende Weltenheil auf Knopfdruck hineininterpretieren will.
    >
    > Vielleicht (!) haben wir in 30 Jahren genug Erkenntnisse gewonnen, um
    > Kernfusion als nutzbare Energiequelle zu haben. Vielleicht auch nicht. Das
    > kann derzeit eben niemand sagen. Weil wir noch nicht genug wissen.

    Das ist aber auch überhaupt gar nicht die fundamentale Kritik. Es geht hier eher darum nach außen so zu kommunizieren, dass das auch verstanden wird. Klar kann man sich immer damit heraus reden: "Aber das war doch logisch, dass das so ist und die Angaben nur rein theoretisch und nicht praktisch sind". Ich bitte Sie selber mal die Berichte und offiziellen Stellungnahmen der letzten Jahre zu recherchieren. Sie werden feststellen das unheimlich selten mit "praktischen" Werten kommuniziert wird UND darauf dann NICHT hingewiesen wird gerade auch weil solche "praktischen" Werte gar nicht exact vorhanden sind, gerade bei Forschungsanlagen. Jetzt kann man sagen "selber doof, sollte man wissen". Aber solche Aussagen wie "wir stecken 50MW in das Plasma rein und das Strahlt dann eine Wärme von 500MW aus ~~> 10x!" kann man genauso hinterfragen wie "Je mehr Zigaretten man raucht, desto weniger stirbt man an Krebs". Man sollte hier auf der Seite der Wissenschaftskommunikation halt hinzufügen "Die 50MW sind reine Leistung in das Plasma hinein, damit ist nicht der Betrieb der Anlage zu verstehen. Das liegt bei ~440MW und die 500MW sind keine elektrische Leistung die an einem Generator abfällt, das müsste dann erst noch durch ne Dampfturbine etc. da würden wir sicher bei ~250MW liegen also Pi mal Daumen Faktor 0.57 – aber bitte nageln Sie mich darauf nicht fest" und der Vollständigkeit halber "Je mehr man raucht, desto früher stirbt man an diversen Herzkreislauferkrankungen und erlebt seinen Krebs gar nicht mehr".

    Es ist einfach auch Wichtig die Hintergründe so zu beleuchten, dass es auch Leute verstehen die nicht Sattelfest in dem Gebiet sind. Ansonsten muss man sich das halt ankreiden lassen und man hat dann eben auch den verdacht, dass hier bewusst getäuscht werden wollte.

  10. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: pythoneer 16.08.22 - 12:26

    Thinal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kann man so oder so sehen. Schaut man sich diese Video an (ab ca Minute
    > 8 geht es um Q):
    >
    > youtu.be
    >
    > scheint sich die Definition von Q, was bei ITER 10 sein soll, rein um die
    > Plasma-Heizung zu gehen, die von den entstehenden He Kernen getragen wird.
    > Die Strahlungsenergie wird dabei aber nicht berücksichtigt, sodass die
    > Energiebilanz doch wieder besser aussieht.
    >
    > Und da Hartmut Zohm deutlich mehr vom Fach ist als Frau Hossenfelder, neige
    > ich dazu, ihm zu glauben. Sollte man interessiert sein, kann ich seine
    > Videos zum Thema sehr empfehlen, vor allem fand ich dieses sehr spannend:
    >
    > www.youtube.com

    Danke! Das Problem ist hier aber überhaupt nicht ob es wirklich 10 oder 12 oder was auch immer ist. Hier geht es um die Kommunikation über was überhaupt geredet wird. Und da muss ich Frau Hossenfelder einfach zu 100% zustimmen. Sie sagt ja auch selber, dass sie NICHT vom Fach ist – auch wenn nicht all zu weit entfernt – und gerade DESWEGEN so verwundert ist, dass sie selber überrascht wurde wie schlecht die Kommunikation ist und Sie selber seit Jahren völlig falsche Annahmen über das Thema hatte. Da kann man nicht "erwarten" das die "Normalos" das besser können sollten. Hier gibt es ein klares Kummunikationsdefizit und das ist unabhängig davon ob der Faktor 10 oder 12 ist.

    Hier noch mal die spezifische Stelle wo Frau Hossenfelder darüber redet und – meiner Meinung – der zentrale Kritikpunkt. https://youtu.be/LJ4W1g-6JiY?t=334



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.08.22 12:31 durch pythoneer.

  11. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: Thinal 16.08.22 - 16:16

    Da betreibt Frau Hossenfelder meiner Meinung nach aber auch gehörig Clickbait. Ihr sollte es klar sein, dass es dabei nicht um eine Gesamtbilanz handeln kann, weil die Daten dazu gar nicht vorliegen. Ich fand die Frau damals mal gut, als sie anprangerte, dass es in der Physik viel zu sehr um die Schönheit der Lösungen geht als um sinnvolle Forschung. Da hängt man Jahrzehnte an der Supersymmetrie und findet absolut gar nichts, was drauf hinweist, hält aber dran fest, weil die Lösung so schön ist. Mittlerweile verabschiedet sie sich aber immer mehr und wird so eine Art Ken Jebsen der Physik.

  12. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: Crass Spektakel 17.08.22 - 07:42

    Thinal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mittlerweile verabschiedet sie sich aber immer mehr und wird so eine
    > Art Ken Jebsen der Physik.

    Autsch, der ging jetzt unter die Gürtellinie :-) ein bisschen Abstand haben die zwei dann doch noch.

    Was die Energie angeht - bitte stellt euch jetzt einen tanzenden Steve Ballmer vor:

    https://www.youtube.com/watch?v=Vhh_GeBPOhs
    Thermodynamik!
    Thermodynamik!
    Thermodynamik!

    ALLES was man an Energie in den Reaktor steckt kommt wieder als thermische Energie raus. Naja, vielleicht entkommen 10^(-10)% als Neutrinos oder magnetische Schlaufe tatsächlich raus.

    Die Frage ist nur wie viel man davon nutzen kann. Bei "nur" 250 Grad ist das tatsächlich nicht sooo viel. Was aber egal ist, ob ich mit einem Gramm Brennstoff jetzt ein Haus 100 oder 200 Jahre versorgen kann, wen juckt das wenn man Milliarden Tonnen Brennstoff zur Verfügung hat?

    Und ich sehe langfristig kein Hindernis mit anderen Materialien höhere Temperaturen zu erreichen. Ist ja bei Hochtemperaturreaktoren ähnlich, je höher die Temperatur desto effizienter.

  13. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: berritorre 17.08.22 - 20:33

    "Of course the people who work on this, some of them physicists, some of them human..."

    Hahahahahahahaha

  14. Re: Gut im Channel von Sabine Hossenfelder herausgearbeitet

    Autor: Clown 18.08.22 - 10:05

    Danke für den Link!

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

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