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Soll bei ITER (leider) auch so sein.

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  1. Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: Gfan 15.08.22 - 16:31

    Es soll 10 mal so viel Energie produzieren wie in das Plasma kommen. Betrachtet man aber all die Energie, die für das Magnetfeld, Kühlung usw notwendig ist kommt am Ende weniger raus als man hineingesteckt hat. Faktor 0.7 war es glaub ich. Das ist zwar um längen besser als das mit dem Laser, jedoch trotzdem noch nicht gut genug.

    Dennoch wäre es m.M. besser gewesen von den 100Mrd Militärausgaben 42Mrd für eine große Version von Wendelstein auszugeben. Das bringt wenigstens langfristig etwas. Wenn es auch nur neue Erkenntnisse sind. Die Militärausgaben verpuffen in den nächsten 30 Jahren einfach. Und höchstwahrscheinlich werden unnötige und/oder überteuerte Dinge gekauft.

    ------------------------
    In genauen Zahlen seien mit Vorsicht zu genießen. War zu faul sie noch einmal zu suchen.

  2. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: Rori 15.08.22 - 17:15

    Wendelstein war zu dem Zeitpunkt von Iter bei weitem noch nicht so weit. Iter hat auch nicht das Ziel eine insgesamt positive Energiebilanz zu erreichen sondern unter anderem mit Wendelstein die Richtung für weitere Reaktoren aufzuzeigen. Wendelstein hat zB gezeigt das die Magnetfelder vermutlich in den Griff bekommen werden. Iter wiederum kann evtl zeigen, dass die Materialien der Hitze widerstehen und das andere Probleme in den Griff zu bekommen sind. Und so bringen beide Experimente einen ein Stück weiter.

  3. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: schnedan 15.08.22 - 17:31

    ITER ist ein Forschungsreaktor... mehr nicht.
    Damit will man den Dauerbetrieb erforschen und Materialien erproben. Bis heute gibt es nämlich keines das im Inneren der Kammer dauerhaft halten würde.

    Das sind so grob die einzigen Ziele von Iter: herausfinden wie ein Realer Fusionsreaktor gebaut werden muss.

  4. Das ist doch auch schon etwas Gutes

    Autor: nohoschi 15.08.22 - 17:38

    Ich freu mich über jede kleine oder große Erkenntnis.

  5. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: Emulex 15.08.22 - 17:38

    Gfan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Dennoch wäre es m.M. besser gewesen von den 100Mrd Militärausgaben

    Warum immerwieder der gleiche Unsinn?
    Hat nicht auch der letzte mittlerweile kapiert, dass Landesverteidigung eine Notwendigkeit ist?

  6. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: gobif 15.08.22 - 18:46

    Wie zu erwarten, erneutes „hätten wir mal x gemacht“.

    Mehrere Probleme damit. Zunächst einmal sind Stellaratoren um Längen aufwendiger als Tokamaks. Extrem komplizierte Spulen, unterschiedliche mögliche Orientierungen, die man simulieren muss, das bedeutet, dass man beim Stellarator immer hinterher hängt. Deswegen sind die Felder in Wendelstein auch auch schwächer als in ITER. Die Planung dauert länger, und man muss mich „schlechteren“ Materialien auskommen.

    Der größere Irrtum ist aber doch: Was bringt es, wenn man direkt hundert Milliarden in einen halbgaren Entwurf steckt, der noch nicht mal als Prototyp existiert? Klar, man ist schneller „fertig“ - nur ist das Ergebnis Müll.

    ITER wird unendlich viel bringen, insbesondere im Bereich des Einschlusses. Wendelstein wird viel für den Stellarator bringen, und eventuell hat man dann ausreichend Erfahrung, um eine größere Version für hundert Milliarden zu bauen.

  7. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: Gfan 15.08.22 - 19:22

    nohoschi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich freu mich über jede kleine oder große Erkenntnis.
    Ich auch. Ich dachte nur bis vor kurzem dass ITER eine positive - wenn auch zu klein für wirtschaftlich sinnvoll Energiebilanz hat.
    Aussagen wie: "zehn mal mehr Energie zu erzeugen wie hineingesteckt wurde" können zu falschen Schlussfolgerungen führen


    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat nicht auch der letzte mittlerweile kapiert, dass Landesverteidigung
    > eine Notwendigkeit ist?
    1.Da kann man auch einen roten Knopf für drücken. Paar Radar und Abwehrraketen ist billiger.
    2.Hätten wir eine autonome Energieversorgung, hätten man Ru auch besser sanktionieren können und reagieren können. Unabhängigkeit ist damit ja Landesverteidigung. Noch besser wäre gegenseitige, nicht austauschbare Abhängigkeiten.
    3. Kann man ja machen aber schrittweise bzw langfristig. Ist ja jetzt so wie wenn jeder für die nächsten 3 Monate einkaufen geht. Toilettenpapier und anderes total überteuert und die Hälfte ist alt wenn man es mal braucht. Und u.A. mit den Flugzeugen schaffen wir uns noch weitere einseitige Abhängigkeiten von der USA.

  8. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: Gfan 15.08.22 - 19:47

    gobif schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der größere Irrtum ist aber doch: Was bringt es, wenn man direkt hundert
    > Milliarden in einen halbgaren Entwurf steckt, der noch nicht mal als
    > Prototyp existiert? Klar, man ist schneller „fertig“ - nur ist
    > das Ergebnis Müll.
    >
    > ITER wird unendlich viel bringen, insbesondere im Bereich des Einschlusses.
    > Wendelstein wird viel für den Stellarator bringen, und eventuell hat man
    > dann ausreichend Erfahrung, um eine größere Version für hundert Milliarden
    > zu bauen.
    Es muss ja noch nicht komplett fertig geplant sein.
    Während des Bau von ITER gab es auch Änderungen zu neueren Technologien. Zwischen Planung und Fertigstellung werden wahrscheinlich 50 Jahre vergehen.
    Man könnte schon eine gute Stelle und Mitfinanzierer finden, Fundament bauen, Stromleitung legen usw. Da ist man schon 20 Jahre mit beschäftigt. Eh man dann bei den wichtigen Dingen ist, ist hat man auch bei ITER schon tests ausgeführt.
    Es mag so vielleicht 50% mehr kosten wäre dann aber 10 Jahre eher fertig. Sinnvoller als 50% weniger und dafür 10 Jahre länger (also insgesamt 20 Jahre).

  9. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: Myxin 15.08.22 - 19:57

    Man weiss doch noch garnicht wo die Reise hingeht, also versucht man möglichst viele verschiedene Modelle zu bauen, mit dem einem oder anderen wird es dann irgendwann klappen. Finde es super spannend und irgendwie auch toll, es mitzubekommen.

  10. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: schnedan 15.08.22 - 20:05

    rate was man in China derweil macht? 1:1 diese Idee...

    Rate wer bei uns die Forschungsgelder für Fusion gekürzt hat? Richtig: die letzte Regierung unter Mama

  11. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: countzero 15.08.22 - 20:33

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > rate was man in China derweil macht? 1:1 diese Idee...
    >
    > Rate wer bei uns die Forschungsgelder für Fusion gekürzt hat? Richtig: die
    > letzte Regierung unter Mama

    China arbeitet übrigens auch bei Iter mit.

  12. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: Emulex 16.08.22 - 05:30

    Gfan schrieb:
    >
    >
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hat nicht auch der letzte mittlerweile kapiert, dass Landesverteidigung
    > > eine Notwendigkeit ist?
    > 1.Da kann man auch einen roten Knopf für drücken. Paar Radar und
    > Abwehrraketen ist billiger.

    Ok also trotz, dass du im Moment ein Beispiel hast wie ein konventioneller Krieg geführt wird, bist du aus irgendwelchen Gründen der Meinung man sollte seine Verteidigung rein auf der Androhung globaler Vernichtung aufbauen?
    Und den roten Knopf drückst du wann genau?
    Bei Grenzübertritt Brandenburg oder doch erst wenn der Gegner in Berlin steht?
    Oder am Ende garnicht, weil Besatzung sich vielleicht besser anfühlt als Vernichtung?

    > 2.Hätten wir eine autonome Energieversorgung, hätten man Ru auch besser
    > sanktionieren können und reagieren können. Unabhängigkeit ist damit ja
    > Landesverteidigung.

    Und du denkst eine Atommacht wie Russland, die praktisch nur vom Export fossiler Energien lebt, würde die Füße still halten bis wir komplett unabhängig von ihnen sind und sie wirtschaftlich untergehen?
    Das ist übrigens das, was durch die Energiewende bereits über die nächsten Jahrzehnte passieren wird - hierfür sollte man sich eine Lösung überlegen, sonst ist ein noch schlimmerer Konflikt vorprogrammiert.

    > Noch besser wäre gegenseitige, nicht austauschbare
    > Abhängigkeiten.

    Ja wie jetzt - unabhängig oder abhängig?
    Für irgendwas musst du dich schon entscheiden.

    > 3. Kann man ja machen aber schrittweise bzw langfristig.

    Wir haben lange gepennt bei dem Thema und deine Lösung wäre, weiter zu schlafen?

    > Ist ja jetzt so
    > wie wenn jeder für die nächsten 3 Monate einkaufen geht. Toilettenpapier
    > und anderes total überteuert

    So ist das eben, wenn man jahrzehntelange Versäumnisse aufholen muss.

    > und die Hälfte ist alt wenn man es mal
    > braucht.

    Willkommen bei der Militär-Realität.

    > Und u.A. mit den Flugzeugen schaffen wir uns noch weitere
    > einseitige Abhängigkeiten von der USA.

    Ah daher weht der Wind, die bösen USA.

  13. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: bobb 16.08.22 - 07:03

    soviel stammtischgeschwätz......

  14. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: Sterling-Archer 16.08.22 - 08:27

    wie effektiv waren eigentlich kohlekraftwerke wenn man abbau und transport mit reinrechnet?

  15. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: schnedan 16.08.22 - 08:51

    jupp bekannt

  16. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: fanreisender 16.08.22 - 09:58

    Gfan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Dennoch wäre es m.M. besser gewesen von den 100Mrd Militärausgaben 42Mrd
    > für eine große Version von Wendelstein auszugeben.

    Man kann einmal zusammenrechnen, was es alles für kluge Ratschläge gibt, die genannten 100 Mrd. anderweitig auszugeben. Die Frage deren Zweckbestimmung lassen wir getrost offen.

    Die klugen Vorschläge dürften sich zu in etwa auf 10 Billionen ¤ summieren ...

  17. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: KvotheOne 16.08.22 - 11:03

    Hätte man es geschafft mehr einander zuzuhören dann würde der Krieg jetzt auch nicht stattfinden. Es gab genug Leute die vorher schon gesagt haben, dass die Ukraine die rote Linie ist. Die Russen würden niemals zulassen das diese der NATO beitritt. Unter anderem haben die Russen das auch selbst gesagt. Die Frage ist warum es nicht geschafft wurde alle Parteien zufrieden zu stellen. Hier in der Diplomatie liegen die Lösungen und nicht darin das Verteidigungsbudget auf 100 Milliarden aufzublasen.

  18. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: jsonn 16.08.22 - 11:59

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ITER ist ein Forschungsreaktor... mehr nicht.

    Eigentlich ist ITER sogar weniger als Forschungsreaktor gedacht, sondern dient vielmehr dazu, die Fertigungstechniken selbst unter realen Bedingungen zu testen. Gerade deshalb kam es ja auch zu vielen der Verzögerungen und Kostensteigerungen. Wenn z.B. die Magnete von 5 verschiedenen Firmen eingekauft werden müssen, weil alle Geldgeber auch adäquat beteiligt werden wollen, kostet dies Geld, Bauzeit und Fehlersuche. Die Forschung, die am Ende rausspringt, ist eher ein netter Nebeneffekt.

  19. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: Ichschreibdannmal 16.08.22 - 12:08

    die Forschung Kernfusion muss schon weitergehen, auch wenn man langsam keine Hoffnung auf ein positives Ergebnis hat, weil es einfach zuviele Probleme gibt. Glaub es fehlt Tritium oder ein anderes Element, was einfach zu selten auf der Erde ist.

    Bzgl. Militärausgaben vs. Forschung, tja hätte man vor ein paar Monaten auch so gedacht. Nun muss man halt das Land verteidigen, bringt ja nichts zu sagen Reden... Reden, wenn dann die Panzer da stehen :-(

  20. Re: Soll bei ITER (leider) auch so sein.

    Autor: karuso 16.08.22 - 15:37

    Das stimmt leider nicht.
    Die Ukraine war bis zum Einmarsch der Russen kein Natokandidat - das kam erst danach. Der Natobeitritt wurde 2008 abgewiesen - trotzdem kamen die Russen.
    Des weiteren gibt es Aufnahmen der Gespräche von Macron mit Putin die eindeutig zeigen dass Putin überhaupt kein Interesse daran hatte irgendwas zu diskutieren. Der wollte sich die Ukraine einverleiben, fertig. Da gab es keinerlei Diplomatie die das hätte verhindern können.

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