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Warum Kilogramm

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  1. Warum Kilogramm

    Autor: diaboloxy 20.11.18 - 10:45

    Kann mir jemand erklären Wieso überall außer beim Gewicht die Ur-Größe verwendet wird?

    Wieso wird hier immer das Ur-Kilogramm herangezogen und nur das Gramm?

    Immerhin verwenden die auch Meter und keine Kilometer.

  2. Re: Warum Kilogramm

    Autor: VanDog 20.11.18 - 11:07

    Ähm, evtl nochmal überlegen ;)
    Nach deiner Logik wären es dann nicht meter sonder cm

  3. Re: Warum Kilogramm

    Autor: TrollNo1 20.11.18 - 11:26

    Ne, seine Logik stimmt schon. Ich denke mal, damals war ein Kilogramm einfach besser in der Praxis. Wer will denn ein Gramm ultragenau herstellen und überwachen? Damit konnten die damals einfach nix anfangen.

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  4. Re: Warum Kilogramm

    Autor: chefin 20.11.18 - 11:45

    diaboloxy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann mir jemand erklären Wieso überall außer beim Gewicht die Ur-Größe
    > verwendet wird?
    >
    > Wieso wird hier immer das Ur-Kilogramm herangezogen und nur das Gramm?
    >
    > Immerhin verwenden die auch Meter und keine Kilometer.

    Weil man die Gratwanderung zwischen exacter Definition und umgangssprachlicher Akzeptanz hinbekommen muss.

    Wir messen in Kg und Meter. Gramm sind eher die Ausnahmen, km ebenso. Auch cm und mm sind wieder eher fachspezifische Größen. Metallbauer verwenden nahezu ausschliesslich mm, Schreiner mischen cm und m.

    Aber die große Masse an Menschen, vorallem die welche eigentlich die Bemassung nur liest, nicht selbst festlegt, verwendet eben kg und Meter. Das ist eben so in der Bevölkerung gewachsen. Und würde man nun alles auf mm und Gramm festlegen als "Normgröße" würde die Bevölkerung das einfach ignorieren. So wie man heute, nachdem 1978 die KW-Angabe für Motorleistung festgeschrieben wurde, immer noch in PS rechnet. Selbst die jungen Leute fragen wieviel PS das Auto hat. Zwar ist die Zahl der Menschen die eher KW benutzt gestiegen, aber auch diese benutzten noch beide Begriffe und haben quasi die Umrechnung im Bauchgefühl.

    Während DM selbst bei älteren Menschen nicht mehr benutzt wird. Da ging die sprachliche Umstellung schneller.

    Und gegen das was Menschen denken und reden kommt man schlecht an. Du kannst keine zwingen, den Arbeitsweg als 600.000 mm anzugeben, statt mit 60Km. Wird einfach keine Akzeptanz haben.

  5. Re: Warum Kilogramm

    Autor: Theoretiker 20.11.18 - 11:48

    Man hätte das, was heute Kilogramm ist einfach Gramm nennen sollen, dann wäre es in dieser Hinsicht konsequent. Dann wäre das, was heute Gramm ist eben Milligramm.

    Es gibt aber noch mehr Inkonsistenzen:

    - Warum sagen wir Tonne und nicht Megagramm? Aber dann wieder Kilotonne und Megatonne? Dafür hätten wir Gigagramm und Teragramm. Dann könnten die Waffendesigner auch von Exascale reden und so.
    - Warum nutzt man nicht Megameter?

  6. Re: Warum Kilogramm

    Autor: mnementh 20.11.18 - 11:53

    diaboloxy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann mir jemand erklären Wieso überall außer beim Gewicht die Ur-Größe
    > verwendet wird?
    >
    > Wieso wird hier immer das Ur-Kilogramm herangezogen und nur das Gramm?
    >
    > Immerhin verwenden die auch Meter und keine Kilometer.
    Das ist eine gute Frage. Allerdings eine die schwer zu beantworten ist. Ich kann sagen wieso das Kilogramm die Basiseinheit ist: es ist für Menschen leicht zu handhaben, wie ein Meter. Einen prototypischen Urkilometer oder einen prototypischen Urmillimeter herzustellen ist schwer. Genauso wäre ein Urgramm sehr problematisch gewesen. Aber wieso hat man das handhabbare Gewicht dann nicht mit der Basiseinheit ohne Vorsatz benannt? Das ist mir unklar. Ich konnte es so weit einkreisen, dass es in den 1790ern passiert ist, als die Franzosen die Einheiten spezifizierten. Sie traten an ein Grave (Kilogramm) zu bauen, was sie am Ende auch taten, währenddessen wurde aber das Gravet (ein Tausendstel davon) in Gramm umbenannt:
    "Am 18. Germinal 3 (7. April 1795) wurden Bar und Grave gestrichen und das Gravet in Gramm umbenannt, größte Masseneinheit war damit das Myriagramm gleich zehn Kilogramm."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kilogramm#Ursprung_und_Geschichte

    Wieso das aber so entschieden wurde bleibt mir ein Rätsel. Wir müssten in der Geschichte zurückgehen und die Leute damals befragen.

  7. Re: Warum Kilogramm

    Autor: mnementh 20.11.18 - 11:55

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > diaboloxy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kann mir jemand erklären Wieso überall außer beim Gewicht die Ur-Größe
    > > verwendet wird?
    > >
    > > Wieso wird hier immer das Ur-Kilogramm herangezogen und nur das Gramm?
    > >
    > > Immerhin verwenden die auch Meter und keine Kilometer.
    >
    > Weil man die Gratwanderung zwischen exacter Definition und
    > umgangssprachlicher Akzeptanz hinbekommen muss.
    >
    > Wir messen in Kg und Meter. Gramm sind eher die Ausnahmen, km ebenso. Auch
    > cm und mm sind wieder eher fachspezifische Größen. Metallbauer verwenden
    > nahezu ausschliesslich mm, Schreiner mischen cm und m.
    >
    > Aber die große Masse an Menschen, vorallem die welche eigentlich die
    > Bemassung nur liest, nicht selbst festlegt, verwendet eben kg und Meter.
    > Das ist eben so in der Bevölkerung gewachsen. Und würde man nun alles auf
    > mm und Gramm festlegen als "Normgröße" würde die Bevölkerung das einfach
    > ignorieren. So wie man heute, nachdem 1978 die KW-Angabe für Motorleistung
    > festgeschrieben wurde, immer noch in PS rechnet. Selbst die jungen Leute
    > fragen wieviel PS das Auto hat. Zwar ist die Zahl der Menschen die eher KW
    > benutzt gestiegen, aber auch diese benutzten noch beide Begriffe und haben
    > quasi die Umrechnung im Bauchgefühl.
    >
    Ja, das ist die klare und logische Erklärung wieso man einen Wert in der Größenordnung vom Kilogramm verwendet. Aber Deine Erklärung würde nur Sinn machen, wenn man ursprünglich ein Gramm definiert hätte aber Kilogramm verwendet wurde. Aber man hat das Kilogramm definiert. Man hätte dem auch einen Basisnamen geben können.

  8. Re: Warum Kilogramm

    Autor: mnementh 20.11.18 - 11:58

    Theoretiker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man hätte das, was heute Kilogramm ist einfach Gramm nennen sollen, dann
    > wäre es in dieser Hinsicht konsequent. Dann wäre das, was heute Gramm ist
    > eben Milligramm.
    >
    > Es gibt aber noch mehr Inkonsistenzen:
    >
    > - Warum sagen wir Tonne und nicht Megagramm? Aber dann wieder Kilotonne und
    > Megatonne? Dafür hätten wir Gigagramm und Teragramm. Dann könnten die
    > Waffendesigner auch von Exascale reden und so.
    Tonne ist einfach eine ältere Einheit die umgangsprachlich noch Bedeutung hat. Das ist keine SI-Einheit.

    > - Warum nutzt man nicht Megameter?
    Jupp, das wäre besser.

    Aber ich habe noch einen besseren Vorschlag. Wieso benutzen wir Minuten und Stunden statt Hektosekunden und Kilosekunden? Hektosekunde wäre etwa anderthalb Minuten, eine Kilosekunde etwa eine Viertelstunde.

  9. Re: Warum Kilogramm

    Autor: mxcd 20.11.18 - 12:59

    Minuten und Stunden nutzen wir weil sich auf einer Uhr die Teilabschnitte der Zeit auf einer Basis von 12 und deren Vielfachen gut ganzzahlig darstellen lassen.
    So ist eine Abbildung von Stunden und Minuten auf einer gemeinsamen Rundskala mit intuituv leicht erfassbaren Teilen gut möglich.

    Die interessante Frage ist vielmehr, woher das doch eher unparktische Dezimale System stammt.
    Meine Theorie hierzu ist, dass die Anzahl der finger des Menschen hieran Schuld ist. Hätte sich in der Evolution ein System von 6 Fingern pro Hand durchgesetzt, würden Primzahlen uns sicher noch viel merkwürdiger erscheinen, als sie es jetzt tun.
    Hätten wir pro Hand 4 Finger hätten wir womöglich schon hunderte Jahre früher effiziente Rechenmaschinen entwickelt.

  10. Re: Warum Kilogramm

    Autor: eeg 20.11.18 - 13:11

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso das aber so entschieden wurde bleibt mir ein Rätsel. Wir müssten in
    > der Geschichte zurückgehen und die Leute damals befragen.

    Gravé hatte eine zu hohe Ähnlichkeit mit dem Begriff "Graf", und wurde daher in Zeiten der Aufklärung, die gegen Monarchie und Autokratie kämpft abgelehnt (Französische Revolution).

  11. Re: Warum Kilogramm

    Autor: beuteltier 20.11.18 - 14:38

    Nicht rechtzeitig aufgepasst, oder anders gesagt: Ungünstig gelaufen.

    Der Meter wurde ja anfangs auch recht willkürlich festgelegt, auf eine Größe, die brauchbar handhabbar ist: Man hat sich die Distanz Äquator-Nordpol rausgesucht und den Divisionsfaktor 10Mio gewählt weil es eine schön runde Zahl ist und die resultierende Länge im damaligen Alltag ganz praktikabel war. Für gängige Längen wie Menschengröße, Länge des eigenen Landbesitzes, Breite der Tür, was weiß ich, brauchte man nur selten eine Tausenderpotenz der Grundeinheit.

    Nur beim Gewicht, da hat men es wohl als praktischer Empfunden, ein "kleises Gewicht" (Lat. gramma) zu definieren. Ich vermute, weil das Gewicht von Gold und Silber damals noch sehr wichtig/alltäglich war. Zwar scheint der Zeitpunkt der Definition grob im Bereich der breiteren Einführung von Papiergeld zu sein, aber wer weiß, wie verbreitet und als Wertanlage geeignet letzteres damals war.
    Dass die Fettleibigkeit des Bauern von nebenan mit dieser Definition nur unhandlich zu erfassen ist, ist angesichts der Nichtexistens von Beautymagazinen wohl als vergleichsweise nebensächlich angesehen worden. War ja wie gesagt auch nur ein "kleines Gewicht". Den Nachbarn kann man ja immernoch handlich in Zentnern beleidigen. Aus heutiger Sicht wäre es natürlich klüger gewesen, schon damals das Maßsystem soweit zu reflektieren, dass die meisten Gegensände im Alltag eher im (heutigen) kg-Bereich sind und man damals das statt das Gramm einzuführen, lieber ein Milligramm ("winzig kleines Gewicht"?) eingeführt hätte. Ein heutiges Gramm Gold wäre dann eben ein "Milligramm" Gold gewesen, aber genauso schwer. Aber erklär das mal einer Horde von Menschen, die Unzen, Laiber, Quentchen und Loth gewohnt sind, die auch noch in jeder Stadt anders waren. Tja, blöd gelaufen. Jetzt haben wir den Salat.

    PS: Bin ich froh, dass wir keine Unzen haben mehr haben! Der Amerikaner überlegt auch heute noch, ob sein 1 Ounce Gewicht jetzt aus Edelstahl besteht (28.3g) oder aus Platin (31.1g). Kannste dir nicht ausdenken. Mit Legierungen fang ich erst gar nicht an.

    PPS: Doch, ich fange doch mit Legierungen an und schlage vor, dass man sie in German apothecaries ounce misst. Die sind mit 30.0g ein schönes Mittelmaß. Dann weiß man wenigstens, welche Einheit rauskommt, wenn man 1/2 (troy) ounce Silber mit 1/2 ounce Kupfer mischt.
    Wobei, Nuremberg ounces wären auch schön. Die sind zwar etwas leichter als das German apothecaries ounce, dafür aber genau 1/12 des apothecaries' pound. Hach, wenn ich mich nur entscheiden könnte! Ach lasst uns einfach eine neue Einheit machen. Wie wäre es mit 1/12,12121212.. vom apothecaries' pound? Brblblblbll

    ... vielleicht doch lieber Gramm...

  12. Re: Warum Kilogramm

    Autor: andy01q 20.11.18 - 18:15

    Ganz ursprünglich war Gramm 1/24 Unze (ironisch, dass diese jetzt teilweise über das Kilogrann definiert ist) aber als die Franzosen es dann definiert haben haben sie 1l Wasser und nicht 1/1000l Wasser genommen, vermutlich einfach weil dann die Messabweichungen geringer sind? Schlechtes Argument. Man kann ja einfach 10l messen und dann zurückrechnen. Evtl. weil sie schon n abgeleitete Größen gedacht haben, die so schönere Werte im täglichen Gebrauch ergeben haben.
    Ändern kann man das nicht so leicht, weil viele abgeleitete Einheiten auf das Kilogramm bezogen sind.
    z.B.
    1Sievert=1J/1kg
    Dichte = kg/m³
    Spezifisches Volumen = m³/kg
    Impuls = kg*m/s
    Drehimpuls = kg*m²/s
    Massestrom = kg/s
    Molare masse = kg/Mol
    Kraft = m * kg/s²

  13. Re: Warum Kilogramm

    Autor: johnDOE123 20.11.18 - 18:31

    ist in meinen augen leider auch wirklich eine unart.

    geschichtlich ist es daraus gewachsen, da man ein kilo gramm tatsächlich leichter definieren kann. z.b. ein Referenz gewicht in form einer kugel und einem robustem material. um messtechnische fehler zu verkleinern, ist es leichter ein 1000 gramm zu nehmen, als nur 1 gramm (fertigungstoleranzen etc.)

    da man die sachen jetzt aber an naturkonstanten gebunden hat, wäre es eigentlich ein idealer zeitpunkt das vermaledeite kilo vor dem gramm zu streichen, um -wie alle anderen einheiten im SI system- gleichmäßig zu halten.

  14. Re: Warum Kilogramm

    Autor: andy01q 20.11.18 - 19:34

    beuteltier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PS: Bin ich froh, dass wir keine Unzen haben mehr haben! Der Amerikaner
    > überlegt auch heute noch, ob sein 1 Ounce Gewicht jetzt aus Edelstahl
    > besteht (28.3g) oder aus Platin (31.1g). Kannste dir nicht ausdenken. Mit
    > Legierungen fang ich erst gar nicht an.
    Pint hast du noch garnicht erwähnt.
    Dafür gibt es weit über 100 Definitionen.
    Die meisten definieren sich (teilweise quer über die Unze, die eigentlich nichtmal ein Volumen darstellt) über die Gallone, welche ein Teil von einer Bronzestatue (glaube Bronze, bin nicht sicher und find auch grad die Quelle nicht) ist, die halt doch recht schnell an Gewicht und Volumen verlieren.
    Der Brüller ist, dass ein Pint meist in etwa ein halbes, aber in ganz seltenen Fällen auch ein viertel, ein drittel, genau ein halbes, 0.9, 2 und 4 Liter sein kann, aber niemals genau ein Liter.
    Es gibt auch einige Definitionen von Pint die sich einfach davon ableiten, dass vor über 100 Jahren in irgendeiner irischen oder schottischen Region schlecht gemessen und dann festgelegt wurde, teilweise wird dort noch heute nach einer derart entstandenen Definition das Pint Bier ausgeschenkt.

  15. Re: Warum Kilogramm

    Autor: beuteltier 20.11.18 - 20:16

    Ach, bei denen ist alles möglich. Sand oder Steine kauft man ja auch in Yards. Und plötzlich ward das Yard ein Volumenmaß. (Soweit ich das verstanden habe, meinen sie dann aber wirklich Kubikyard, also eher eine Nachlässigkeit... Hoffentlich.)
    Und ein two-by-four Holz ist mitnichten 2*4 Zoll. Nein, es ist 1.5*3.5 Zoll. Das Führt dann zu der Absurdität, dass ein four-by-four größer ist als zwei two-by-four aneinandergeschraubt. Gäbe es einen Plämpläm-Smiley würde ich ihn benutzen. Bei Metall gilt das dann übrigens wieder nicht, das wird nicht gehobelt.
    Was mich am meisten verwundert ist ja, dass sie für Energie im Zusammenhang mit Strom wirklich kWh verwenden und für Zeit Sekunden etc. Keine Ahnung, warum sich nicht Broteinheiten oder Kaltblüter-PS*Fortnight als Energiemaß durchgesetzt haben.

  16. Re: Warum Kilogramm

    Autor: Kakiss 20.11.18 - 20:47

    mxcd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Minuten und Stunden nutzen wir weil sich auf einer Uhr die Teilabschnitte
    > der Zeit auf einer Basis von 12 und deren Vielfachen gut ganzzahlig
    > darstellen lassen.
    > So ist eine Abbildung von Stunden und Minuten auf einer gemeinsamen
    > Rundskala mit intuituv leicht erfassbaren Teilen gut möglich.
    >
    > Die interessante Frage ist vielmehr, woher das doch eher unparktische
    > Dezimale System stammt.
    > Meine Theorie hierzu ist, dass die Anzahl der finger des Menschen hieran
    > Schuld ist. Hätte sich in der Evolution ein System von 6 Fingern pro Hand
    > durchgesetzt, würden Primzahlen uns sicher noch viel merkwürdiger
    > erscheinen, als sie es jetzt tun.
    > Hätten wir pro Hand 4 Finger hätten wir womöglich schon hunderte Jahre
    > früher effiziente Rechenmaschinen entwickelt.


    Interessanter Weise haben viele Sprachen bis einschließlich 12 ein eher spezielles Wort, danach kommt erst die Zählung von 10+3, 10+4 et cetera

  17. Re: Warum Kilogramm

    Autor: beuteltier 20.11.18 - 21:20

    Kakiss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Interessanter Weise haben viele Sprachen bis einschließlich 12 ein eher
    > spezielles Wort, danach kommt erst die Zählung von 10+3, 10+4 et cetera

    Tom Scott hat auf Numberphile nen richtig gutes Video dazu und dem Drumherum gemacht:
    https://youtu.be/l4bmZ1gRqCc

    Nichteinmal die Handgesten für Zahlen sind universell!

  18. Re: Warum Kilogramm

    Autor: anonym 21.11.18 - 06:08

    johnDOE123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ist in meinen augen leider auch wirklich eine unart.
    >
    > geschichtlich ist es daraus gewachsen, da man ein kilo gramm tatsächlich
    > leichter definieren kann. z.b. ein Referenz gewicht in form einer kugel und
    > einem robustem material. um messtechnische fehler zu verkleinern, ist es
    > leichter ein 1000 gramm zu nehmen, als nur 1 gramm (fertigungstoleranzen
    > etc.)
    >
    > da man die sachen jetzt aber an naturkonstanten gebunden hat, wäre es
    > eigentlich ein idealer zeitpunkt das vermaledeite kilo vor dem gramm zu
    > streichen, um -wie alle anderen einheiten im SI system- gleichmäßig zu
    > halten.

    aber dann müsste man entweder den probekörper kleiner machen und provoziert messfehler oder man definiert alle einheiten um, was ja nicht geschehen soll (die änderung soll so unbemerkt wie möglich ablaufen).

  19. Re: Warum Kilogramm

    Autor: Kangaxx 22.11.18 - 06:13

    mxcd schrieb:
    ---------------------------------------------------------------------
    > Die interessante Frage ist vielmehr, woher das doch eher unparktische
    > Dezimale System stammt.
    > Meine Theorie hierzu ist, dass die Anzahl der finger des Menschen hieran
    > Schuld ist. Hätte sich in der Evolution ein System von 6 Fingern pro Hand durchgesetzt...,

    Ich meine mal irgendwo gehört zu haben (Wissen macht Ah! oder so) dass dem genauso ist.

  20. Re: Warum Kilogramm

    Autor: Kurama 22.11.18 - 07:26

    Theoretiker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man hätte das, was heute Kilogramm ist einfach Gramm nennen sollen, dann
    > wäre es in dieser Hinsicht konsequent. Dann wäre das, was heute Gramm ist
    > eben Milligramm.
    >
    > Es gibt aber noch mehr Inkonsistenzen:
    >
    > - Warum sagen wir Tonne und nicht Megagramm? Aber dann wieder Kilotonne und
    > Megatonne? Dafür hätten wir Gigagramm und Teragramm. Dann könnten die
    > Waffendesigner auch von Exascale reden und so.
    > - Warum nutzt man nicht Megameter?

    Ich bin auch für die konsequente Einhaltung davon, allerdings erntet man komische Blicke, wenn man vorschlägt neue Geräte zu einem Preis von mehreren Kiloeuro anzuschaffen oder im Fernsehn die Sendung "Wer wir Megaeuronär" läuft. Im Prinzip sind es nur Synonyme für definierte Einheiten. Solange die aber identisch zum Standard sind und wir hier keine amerikanischen Umrechnungsschinderei betreiben, soll mir das egal sein.

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