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Anmerkung an den Autor

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  1. Anmerkung an den Autor

    Autor: Dipl.-Phys. 19.04.19 - 19:19

    Grundsätzlich glaube ich, dass der Autor die Veröffentlichung nicht verstanden hat.Die Astronomen nehmen nicht nur die Frequenzen der Welle auf sondern auch deren Form. Dies kann durch eine Fouriertrafo geschehen. Dies ist schon eine realitätsnahe Darstellung im Wellenlängenbereich von Radiofrquenzen.

  2. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 19.04.19 - 19:57

    Es gibt hier zwei Wellenphänomene und ich weiß gerade nicht, worauf sich die Anmerkung bezieht.

    1) Die Radiowellen bei der Messung mit den Teleskopen. Die werden in verschiedenen Frequenzen mit einer Wellenlänge um 1,3mm herum aufgenommen. (Es gibt da eine gewisse Bandbreite.) Von denen wird natürlich auch die Phasenlage bestimmt, was bei der Korrelation zwischen den Datensätzen ohnehin passiert. (Wobei da eigentlich jeweils drei Teleskope beteiligt sind und die Daten am Ende auch nicht die einfache Laufzeit ist, sondern weniger Fehleranfällige Produkte wie das Bispectrum und die Closure Phase - aber die Diskussion hätte einfach zu weit geführt.)

    2) Die räumlichen Frequenzen des Objekts am Himmel. Da wird natürlich auch die Phasenlage mit bestimmt. Aber das ändert nichts daran, dass die meisten Frequenzen und die meisten Phasenlagen schlicht nicht gemessen werden konnten und in keiner Fouriertransformation zur Rekonstruktion des Bildes hätten einfließen können.

    Die Abbildung hier zeigt (oben rechts) die Abdeckung der Messungen im Phasenraum. Und man sieht, dass es dort nicht etwa nur Lücken gibt, sondern der größte Teil des Phasenraums schlicht nicht gemessen werden konnte.

    https://iopscience-event-horizon.s3.amazonaws.com/2041-8205/875/1/L4/downloadHRFigure/figure/apjlab0e85f1_hr.jpg

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  3. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: confuso 19.04.19 - 20:03

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Abbildung hier zeigt (oben rechts) die Abdeckung der Messungen im
    > Phasenraum. Und man sieht, dass es dort nicht etwa nur Lücken gibt, sondern
    > der größte Teil des Phasenraums schlicht nicht gemessen werden konnte.

    Sorry, aber dann hast du Fouriertransformationen nicht verstanden.

    Ein einzelner Punkt im Phasenraum bildet JEDEN Punkt im Realraum ab. Andersherum kann man das sehr schön deutlich machen: Die Fouriertransformierte einer Deltafunktion (=z.B. ein Pixel auf einem Detektor) würde im Phasenraum alle Frequenzen erzeugen.

    D.h., wenn du nur einen Teil des Phasenraums hast und die Rücktransformation in den Realraum machst, kannst du schon das gesamte Bild rekonstruieren - nur halt in schlechterer Auflösung, da Frequenzteile aus deinem Phasenraum fehlen. Und genau das ist hier passiert.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.19 20:04 durch confuso.

  4. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 19.04.19 - 20:22

    Die Fouriertransformation eines Punktes im Phasenraum mag das ganze Bild mit Pixeln füllen, aber diese Pixel sagen sehr wenig über das reale Bild aus. Ja, er bildet jeden Punkt im Realraum ab, aber nicht mit den realen Werten. Es ist keine echte Rekonstruktion eines Bildes.

    Der Ausdruck "schlechtere Auflösung" ist in dem Fall auch stark irreführend. Auf einem Normalen Photo mit einer Auflösung von 37 Mikrobogensekunden würde man auf jeden Fall erwarten, Details einer Größe von 50 Mikrobogensekunden zuverlässig abgebildet zu sehen. Das ist hier aber nicht der Fall. Alle Details in Nordwest-Südostrichtung, die keine starke räumliche Wellenlänge um die 30-40 Mikrobogensekunden beinhalten, können auf dem Bild gar nicht erst existieren. Das gilt sowohl für deutlich kleinere, aber auch für viel größere Details. Weil in dem Bereich schlicht keine Messdaten existieren, können sie bei der Fouriertransformation auch keine entsprechenden Spuren auf dem Bild hinterlassen.

    Es ist eben nicht so, dass hier Teile des Phasenraums fehlen, sondern dass nur kleine Teile des Phasenraums überhaupt gemessen werden konnten. Und das ist auch das, was die Forscher ganz klar im Paper sagen.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  5. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: ironhero 19.04.19 - 21:51

    Die fft einer delta Funktion ist eine konstantes Niveau, also ein sehr langweiliges Bild. Nehm ich nur teile der fouriertransformierten bekomme ich einfaltungen oder artefakte. Wenn ich nur das Zentrum aufnehme verliere ich die Kanteninformationen, das sieht dann nach schlechter Auflösung aus.

  6. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: Niaxa 19.04.19 - 22:14

    Ich liebe jedes Wort das ich von dir lese haha xD. Ohne scheis Frank... Macht echt Spaß Leuten wie dir zu folgen.

  7. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: confuso 20.04.19 - 09:55

    ironhero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die fft einer delta Funktion ist eine konstantes Niveau, also ein sehr
    > langweiliges Bild. Nehm ich nur teile der fouriertransformierten bekomme
    > ich einfaltungen oder artefakte. Wenn ich nur das Zentrum aufnehme verliere
    > ich die Kanteninformationen, das sieht dann nach schlechter Auflösung aus.

    Jo das sagte ich doch, oder?

  8. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: GeXX 20.04.19 - 10:18

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich liebe jedes Wort das ich von dir lese haha xD. Ohne scheis Frank...
    > Macht echt Spaß Leuten wie dir zu folgen.

    Sehe ich auch so. Frank, danke für deine Artikel!

  9. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: ironhero 20.04.19 - 21:00

    > Ein einzelner Punkt im Phasenraum bildet JEDEN Punkt im Realraum ab.
    > Andersherum kann man das sehr schön deutlich machen: Die
    > Fouriertransformierte einer Deltafunktion (=z.B. ein Pixel auf einem
    > Detektor) würde im Phasenraum alle Frequenzen erzeugen.
    >
    > D.h., wenn du nur einen Teil des Phasenraums hast und die
    > Rücktransformation in den Realraum machst, kannst du schon das gesamte Bild
    > rekonstruieren - nur halt in schlechterer Auflösung, da Frequenzteile aus....
    Halt gerade nicht, der eine pixel liefert halt mal gar nichts außer eine grundhelligkeit, also kein Bild. Beim teil der fouriertransformierten liegt es halt schwer an welchen Teilen insbesondere wenn die symmetrisch fehlen (rotierende Teleskope).

    Mir gefiel einfach die Aussage:
    >Sorry, aber dann hast du Fouriertransformationen nicht verstanden. 
    Gepaart mit der Erklärung nicht.

  10. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: confuso 21.04.19 - 10:20

    ironhero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Halt gerade nicht, der eine pixel liefert halt mal gar nichts außer eine
    > grundhelligkeit, also kein Bild. Beim teil der fouriertransformierten liegt
    > es halt schwer an welchen Teilen insbesondere wenn die symmetrisch fehlen
    > (rotierende Teleskope).

    Mal abgesehen davon, dass dein Kauderwelsch schwer verständlich ist, gilt:



    Was du hier als "Grundhelligkeit" beschreibst ist nichts anderes als eine konstante Amplitude über alle Frequenzen im unendlichen Frequenzraum.

  11. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: ironhero 21.04.19 - 14:21

    >Ein einzelner Punkt im Phasenraum bildet JEDEN Punkt >im Realraum ab. Andersherum kann man das sehr >schön deutlich machen: Die Fouriertransformierte einer >Deltafunktion (=z.B. ein Pixel auf einem Detektor) >würde im Phasenraum alle Frequenzen erzeugen. 

    Daraus lässt sich halt nicht das folgende allgemein folgern siehe dein zitat ( selbst in diskreter Form)... nicht mehr habe ich versucht darzulegen ( kanten...zentrum..).

    >D.h., wenn du nur einen Teil des Phasenraums hast und >die Rücktransformation in den Realraum machst, >kannst du schon das gesamte Bild rekonstruieren - nur >halt in schlechterer Auflösung, da Frequenzteile aus >deinem Phasenraum fehlen. Und genau das ist hier passiert.

    Warum ich überhaupt geantwortet habe ,war dem herablassenden Tonfall geschuldet ( nicht verstanden .. dazu passend Kauderwelsch...).

  12. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: confuso 21.04.19 - 18:16

    ironhero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum ich überhaupt geantwortet habe ,war dem herablassenden Tonfall
    > geschuldet ( nicht verstanden .. dazu passend Kauderwelsch...).

    Na dann lies dir doch deinen Kauderwelsch von vorhin nochmal durch. Ich hab es echt 10x versucht zu verstehen, aber es geht einfach nicht. Ich finde, wenn du dir jetzt schon den respektvollen Ton auf die Fahne schreibst, solltest du dir auch die Mühe machen und verständliche Texte zu schreiben.

    Naja und an das Inhaltliche, dann haben wir uns ja scheinbar nie widersprochen, also alles okay oder?

  13. Re: Anmerkung an den Autor

    Autor: Apfelbaum 22.04.19 - 12:13

    Der Autor klärt schlicht die Darstellung auf, die breite und als seriös geltende Medien weiterhin streuen:

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/schwarzes-loch-grundlagenforschung-1.4415076!amp


    Nur die ach so kluge und professionelle Golem Leserschaft begreift (mal wieder, das kognitive Niveau ist täglich auf einem neuen Tiefstand) nichts.


    https://www.sueddeutsche.de/wissen/schwarzes-loch-grundlagenforschung-1.4415076!amp

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