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Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

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  1. Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: Johannes321 24.05.19 - 12:54

    Schade, da hätte sich der Autor mehr Mühe geben können.

    1. Das "Orange Hütchen" ist natürlich nicht nur einfach gelb oder orange angepinselt, sondern enthält Leuchtstoffe die das kurzwellige Licht absorbieren und ihrerseits längerwelliges Licht emittieren. (Das funktioniert leider nur in der Richtig wegen [Physik], daher braucht man blaue Leuchtdioden.)

    2. Die prinzipielle Andersartigkeit vom LED Lichtsprektum ggü. der Schwarzkörperstrahlung von Glübbirnen oder auch der Sonne ist nichts neues. Quecksilbermetalldampflampen, Halogenmetalldampflampen, Natriumdampflampen, Leuchtstoffröhren mit 2banden, 3banden oder 5banden-Leuchtstoffen haben alle ein ähnlich zerklüftetes Spektrum wie LEDs. Heck jede Leuchtstoffröhre funktioniert ähnlich wie blaue LEDs, das darin enthaltene Quecksilber leuchtet nämlich UV/Violett!

    3. Die Makuladegeneration die beim Blick in extrem helles Licht auftritt, unterscheidet sich grundlegend von dem Mechanismus, der bei blauem Licht vermutet wird. Der experimentell nachgewiesene Ablauf ist auf der englischen Wikipedia ganz gut beschrieben:

    https://en.wikipedia.org/wiki/High-energy_visible_light Abschnitt Blue-light hazard

    "Absorption of blue light, however, has been shown in rats and a susceptible strain of mice to cause a reversal of the process where cells become unbleached and responsive again to light before they are ready. At wavelengths of blue light below 430 nm this greatly increases the potential for oxidative damage."

    Sprich normalerweise inaktiviert sich die Sehzelle für einen gewissen Zeitraum von selbst, wenn sie einmal gefeuert hat. Bei extrem blauem Licht (und, soweit ich mich erinnere:) unter Ausschluss(!) von anderen Lichtfarben funktioniert dieser Mechanismus nicht mehr. Die Zelle feuert immer wieder und stirbt irgendwann ab.

    In wie weit dieser Vorgang jetzt im normalen Alltag auftritt ist die große Frage. Fakt ist, dass durch das Aufkommen von LEDs bunte Lichter in Mode gekommen sind. Früher gabs 3000K, 4000K und vielleicht noch 6500K. Da ist zwar auch Blau enthalten, aber noch vieles mehr.
    Heute kann man, dank RGB-LED, die ganze Wohnung in blau beleuchten wenn man denn möchte. Dabei benötigt man sogar recht hohe Leistungen, weil das Auge auf Blau nicht besonders empfindlich reagiert.

    An der Stelle kommt dann die Frage auf, in wie weit der oben beschriebene Effekt nun doch im Alltag auftreten könnte.

  2. Re: Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: daydreamer42 24.05.19 - 13:11

    Da kann ich nur zustimmen. Die sogenannten "Phosphore" (nicht zu verwechseln mit dem chemischen Element Phosphor) verwandeln das blaue Licht durch Chemolumineszenz in Licht anderer Farbe. Das "gelbe Hütchen" in weißen LEDs enthält z.B. in der Regel Cerium-dotierten Yttrium-Aluminium-Granat:

    [en.wikipedia.org]

    Die Leuchtschicht wird zwar auf lichtdurchlässigem Kunststoff aufgebracht, aber sie ist eben doch ein besonderes Material, das nicht nur mit einem Pigment oder Farbstoff eingefärbt ist.

  3. Re: Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: Wolfgang Messer 24.05.19 - 16:16

    Hallo, Johannes321!

    Danke für Ihre Anmerkungen, zu denen ich gerne was schreiben würde.

    Zu Punkt 1: Tatsächlich habe ich die Lumineszenzkonversion nur kurz, sehr vereinfacht und offenbar missverständlich abgehandelt, weil sie für das Thema des Beitrags keine entscheidende Rolle spielt und eine ausführliche Beschreibung den Artikel noch länger gemacht hätte, als er sowieso schon ist. Selbstverständlich sind es photolumineszierende Farbstoffe im "Globe Top", die gelb-orange aussehen und per Wellenkonversion einen Teil des blauen Lichts umwandeln, wie Sie korrekt feststellen. Allerdings bleibt dabei ein mehr oder weniger großer Blauanteil im Spektrum (siehe den kleinen Blau-Peak links in der Grafik im Beitrag), der in der Addition mit dem umgewandelten Teil des Lichts den gesamten Lichteindruck eines LED-Chips in Richtung warm- bis kaltweiß verschiebt. Und um diesen Blauanteil geht's ja den LED-Skeptikern vor allem, wenn ich sie richtig verstanden habe.

    Zu 2.: Völlig richtig, das war auch genau meine Zielrichtung im letzten Absatz mit der Erwähnung der schon sehr lange verwendeten (Kompakt-)Leuchtstofflampen.

    Zu 3.: Die (auch in anderen Leserkommentaren) angesprochene Studie aus dem Jahr 2016 (siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27751961 ) lässt überhaupt keine sinnvollen Rückschlüsse auf frei verkäufliche LED-Allgemeinbeleuchtung und ihre Wirkung auf Menschen zu. Nicht mal die Studie selbst spricht da von einem Beweis, sondern nur von "Hinweisen", aber selbst das scheint mir absurd.

    Die Versuchsratten wurden beispielsweise unter anderem mit monochrom blauem und extrem hellem Licht direkt bestrahlt (500 Lux aus LEDS mit ca. 2000 Watt/(m2 x sr) Strahldichte!) und das 24 Stunden lang. Eigentlich wäre hier schon nach gut 8 Minuten die zulässige Dosis erreicht gewesen - die Bestrahlungsdauer betrug im Versuch aber 24 Stunden. Da hatte offenbar jemand gedacht: "500 Lux sind die normale Beleuchtungsstärke im Büro, also knallen wir einfach mal 500 lx Blaulicht 'rein." Die Lichtempfehlungen der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin basieren aber auf weißem Licht mit weitaus geringerem Blauanteil. Mehr dazu kann man hier lesen (ab "Fazit 3"):
    https://www.trilux-akademie.com/fileadmin/Content/Akademie/DE/Images/Lichtwissen/2018/Stellungnahme/Stellungnahme_LED_und_blaues_Licht4_mitWasserzeichen.pdf

    Und zu Ihrer letzten Frage: Mir ist aktuell keine frei verkäufliche, flexibel einstellbare RGB-LED-Beleuchtung bekannt, deren Strahlungsleistung bei der Einstellung "monochrom Blau" gesundheitsgefährdende Werte liefern könnte.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.05.19 18:56 durch Wolfgang Messer.

  4. Re: Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: Eheran 24.05.19 - 16:31

    >(500 Lux - das entspricht etwa 2000 Watt Strahldichte!)
    Wie kommt man von den Lux auf die Watt? Da bin ich ja gespannt.

  5. Re: Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: Wolfgang Messer 24.05.19 - 17:34

    @Eheran: Direkt gar nicht - diese Angabe resultiert aus der Leistung der in der Studie verwendeten Z-power-LEDs von Seoul Semiconductor - siehe die oben verlinkte Stellungnahme der Hochschule München.

  6. Re: Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: Johannes321 24.05.19 - 18:35

    Ich finde man muss hier nichts konstruieren, sollte aber auch nichts weglassen. Klar übertreibt man in der Forschung ganz gern mal um einen Effekt sichtbar zu machen. Es wäre halt viel teurer die Mäuse 3 Jahre lang jeden Tag auf realistischere Weise blau zu beleuchten und dann auszuzählen und auszurechnen ob sich Effekte nachweisen lassen.
    Dann müsste man am besten auch gleich 1000 Mäuse und Ratten nehmen, man will ja eine gewisse Signifikanz erreichen.

    Unbestritten ist sicherlich, dass es Beleuchtungssituationen gibt, die den bisher gewohnten entsprechen, in denen der Effekt nicht auftritt. Ebenso gibt es Beleuchtungssituationen die sehr sehr speziell sind, in denen sich der Effekt eindeutig nachweisen lässt.

    Dank LED haben sich die Beleuchtungssituationen heute verändert und man ist irgendwo dazwischen. Ob das einen Effekt hat weis man nicht. Da man sich heute zwischen den beiden Situationen bewegt, sollte man überprüfen, ob es einen Effekt gibt.
    Dummerweise reden wir hier nicht über 24h sondern Jahrzehnte. Eine Studie dauert da naturgemäß. Wegen solchen Dingen wie Ethik kann man das Experiment auch nicht einfach auf den Menschen übertragen, um wenigstens die biologischen Unterschiede zwischen Mensch und Maus (und Ratte) aus der Gleichung zu entfernen.

    Die Frage ist im Endeffekt also nicht, ob wir die Beleuchtungsleistung der Studie im täglichen Leben antreffen könnten, sondern eher, ob es über 50 Jahre nicht schädlich sein könnte, wenn mir Gerät X regelmäßig mit seiner besch***rten blauen Power-LED so dermaßen in's Gesicht leuchtet, dass ich danach überall lustig gelbe Punkte sehe. Bei abgeschlossener Dunkeladaption und natürlich vollständig geöffneter Iris.

    Wie überall gibt es bei einer so großen Zone der Ungewissheit natürlich Klatschreporter und Panikmacher die das Ende der Welt an die Wand malen. Und solche, die kategorisch von vornherein ausschließen, dass da überhaupt was sein könnte.
    Ungewissheit führt zu Chaos, Chaos ist einer Leiter, usw. usf.

    Zur Intensität blauer Beleuchtung:

    Der blaue Anteil vom LED-Licht ist immer recht "monochromatisch". Der Begriff ist hier auch ziemlich unpassend, die Farbauflösung vom Auge ist im blauen Bereich so schlecht, dass jede blaue LED mit einer üblichen Peakbreite in der Wellenlänge intensiv blau aussieht.
    Daher braucht man sich in diesem Bereich auch wenig Mühe mit Leuchtstoffen zu geben, aus [Gründen] ist es auch sehr schwer bis unmöglich Leuchtstoffe zu finden, deren Absorptions- und Emmisionssprektum so nah beieinander liegt, dass man den blauen Wellenlängenbereich deutlich aufweiten könnte.
    Für die Farbwiedergabe ist das auch nicht so arg wichtig, für den Hersteller also unnütz, also wird es gar nicht erst versucht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.05.19 18:37 durch Johannes321.

  7. Re: Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: Wolfgang Messer 24.05.19 - 19:08

    Nein, so kann seriöse Forschung nicht funktionieren. Man kann doch nicht einen moderaten Dauereinfluss durch ein kurzes Extrem substituieren. Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung sind halt meistens nicht linear über Intensität und Zeit.

    Extrembeispiel: Durchgehend 50 dB Lärm über sechs Tage haben sicherlich andere Folgen als 300 dB an einem Tag. Und das ist in seiner Absurdität gar nicht weit weg vom Ratten-/Licht-Experiment. ;-)

  8. Re: Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: Johannes321 24.05.19 - 19:49

    Ich glaube langsam es ist ein Berufsmakel von Journalisten, nicht mit einer unsicheren Antwort leben zu können. Man weis es eben nicht. Das ist alles, was man sicher sagen kann.

    Warum sich der Artikel gleich auf die Seite der "Und solche, die kategorisch von vornherein ausschließen, dass da überhaupt was sein könnte." stellt und jegliche Unsicherheit in der Aussage verneint, ist mir nicht ganz klar.

    Ich habe auch nie geschrieben, dass wissenschaftliche Forschung so funktionieren sollte? Bis man belastbare Ergebnisse hat wird es nur leider noch dauern. Ebenso wird es dauern, bis man Ergebnisse haben wird, die Tendenzen erkennen lassen. Und bis dahin weis man es eben nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.05.19 19:51 durch Johannes321.

  9. Re: Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: krikrakru 27.05.19 - 09:21

    Hallo Wolfgang
    Ohne das Thema sehr intensiv bearbeitet zu haben,
    habe ich über eine fragwürdige Youtube Doku zu dem Thema gefunden.
    Wenn man bei YT Led Licht eingibt kommen allerlei fragwürdige Aussagen zutage.
    Es scheint sich als Verschwörungsthema auszubreiten.

    Umsomehr möchte ich mich für diesen faktenorientierten Artikel bedanken.
    Inklusive der Kommentare, die mindesttens so interessant sind.

    Ich habe nichts gegen LEDs, und mein ganzes Haus ist damit beleuchtet,
    nachdem der Vorrat an alten Energiesparlampen aufgebraucht war.
    Durch die Renovierung unser Kirche die viel aus Eigenmitteln und Spenden geschah,
    bin ich zu einem HQI Lampen Fan geworden.

    Einerseits weil die zur Zeit Containerweise weggeworfen werden bzw für Taschengeld zu erwerben sind. Anndereseits mir im Alltag klar wurde wieviel Gewerbetreibende nach wievor im grossen Stil im Einzelhandel auf HQI bzw eine neue Generation von Leuchtstoffröhren setzen, und zwar aus ökonomischen Gründen.

    Was mir als Thema vollkommen fehlt ist die Umweltbilanz.
    Mit jeder LED Lampe werfe ich den Spannungswandler in den Müll.
    Welche Grössenordnung hat der Verbrauch der seltenen Erden,
    und deren humanitäre Relevanz ? (Kinderarbeit in Entwicklungsländern, Juntas...)
    Ich bin gespannt ob die europäischen Hersteller Led Lampen mit austauschbaren Leuchtmitteln entwickeln werden , wie es sie bei Neon Leuchten schon länger gibt.
    Ich würde sowas kaufen.

    Hier bei uns in Greifswald ist mit dem INP und IPP in Sachen Plasmaforschung derart viel Kompetenz konzentriert,
    dass es schwierig ist im Bekanntenkreis niemand zu haben der nicht im Umfeld dieser Institute Zulieferer oder Angestellter ist.

    Von denen hört man dass der Led Hype eine politische Entscheidung war,
    und die bestehenden Forschungen an Alternativen abgebrochen wurden,
    bzw die Industrie in den Led Produkten eine höhere Marge sah,
    anstatt weiter Forschungsgeld in Plasmalampen zu investieren.

  10. Re: Artikel ist ungenau recherchiert und verwürfelt verschiedene Dinge

    Autor: Wolfgang Messer 27.05.19 - 17:43

    Hallo krikrakru: Danke fuer Ihr Interesse am Thema! Allerdings geht es hier nicht um LEDs allgemein (da gibt es noch jede Menge spannende Einzelaspekte), sondern nur um das Detail der vermeintlichen Blaulichtgefahr.

    Die Umweltbilanz hat die Stiftung Warentest schon vor ein paar Jahren untersucht - seither hat sich die Bilanz eher noch verbessert:
    https://www.test.de/Oekobilanz-von-Lampen-LEDs-viel-Licht-pro-Watt-4817139-0/

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