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Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

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  1. Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: linux.exe 23.05.19 - 12:32

    Finde es bei LEDs eher schlimm wenn diese mit geringen PWM Frequenzen gedimmt werden oder diese ohne richtiges Netzteil direkt ans Netz angeschlossen werden.
    Finde es auch verwunderlich wie manche Menschen davon absolut nichts merken.

  2. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: tomacco 23.05.19 - 12:36

    linux.exe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Finde es bei LEDs eher schlimm wenn diese mit geringen PWM Frequenzen
    > gedimmt werden oder diese ohne richtiges Netzteil direkt ans Netz
    > angeschlossen werden.
    > Finde es auch verwunderlich wie manche Menschen davon absolut nichts
    > merken.


    Ich finde flimmernde Beleuchtung auch anstrengend bis unerträglich.
    Meiner Erfahrung nach bemerken es die meisten Menschen wirklich nicht. Auch dann nicht, wenn man sie direkt darauf anspricht. Woran das liegt würde mich wirklich interessieren.

  3. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: Pitstain 23.05.19 - 12:46

    Weil deren optische Wahrnehmung schon gestört oder verzögert bzw. verlangsamt ist. Das ist leider akustisch bei vielen ähnlich zu beobachten, hier gibts auch immer mehr Defizite!

  4. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: Fregin 23.05.19 - 13:11

    Niedrige PWM-Frequenzen sind wirklich ein Graus, aber bei den LED-Lampen, die ich bisher so zerlegen musste, waren immer ziemlich dicke Kondensatoren zur Entflimmerung drin. Da sollte sich die Netzfrequenz nicht bemerkbar machen, zumal wenn noch gleichgerichtet wird. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass es hier auch auf den Preis der Lampen ankommt. Bei den Billigheimern wird man vermutlich zuerst auf sowas verzichten.

  5. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: Akaruso 23.05.19 - 13:17

    Die Menschen sind nun mal unterschiedlich! Du hast halt das Glück oder Pech zu den (wenigen?) Empfindlicheren zu gehören. Ich könnte mir aber vorstellen (weiß es nicht), dass die Empfindlichkeit mit dem Alter abnimmt.

    Sicherlich war man sich in der Forschung und Entwicklung über dieses Problem bewusst und hat höchstwahrscheinlich in entsprechenden Probandenstudien eine entsprechende Mindestfrequenz evaluiert.

  6. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: dummdumm 23.05.19 - 13:37

    Richtig krass bei vielen Autorücklichtern. Nachts entfernt auf der Autobahn gibt das bei Guckbewegungen ein Blitzgewitter statt durchgehenden Leuchtspuren.

    Fassungslos, dass sowas jemals zugelassen wurde. Sind zwar 240Hz oder ähnlich. Die Leute glauben da sieht man kein Flackern. Stimmt bei direkter Betrachtung. Aber wenn man einen Mauszeiger auf einem 144Hz Monitor bewegt, sieht man auch noch vollkommen problemlos die einzelnen Abbildungen!

  7. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: Eheran 23.05.19 - 13:38

    >zumal wenn noch gleichgerichtet wird.
    Das wird es bei einer Leuchtdiode zwangsläufig.

  8. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: Eheran 23.05.19 - 13:39

    >Richtig krass bei vielen Autorücklichtern. Nachts entfernt auf der Autobahn gibt das bei Guckbewegungen ein Blitzgewitter statt durchgehenden Leuchtspuren.

    Das fällt mir auch immer wieder mal auf, aber zumindest ist es da so schnell (hohe Frequenz), dass es nicht grundsätzlich stört.

  9. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: linux.exe 23.05.19 - 17:20

    Fregin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niedrige PWM-Frequenzen sind wirklich ein Graus, aber bei den LED-Lampen,
    > die ich bisher so zerlegen musste, waren immer ziemlich dicke Kondensatoren
    > zur Entflimmerung drin. Da sollte sich die Netzfrequenz nicht bemerkbar
    > machen, zumal wenn noch gleichgerichtet wird. Ich könnte mir allerdings
    > vorstellen, dass es hier auch auf den Preis der Lampen ankommt. Bei den
    > Billigheimern wird man vermutlich zuerst auf sowas verzichten.

    Die dicken Kondensatoren dienen häufig als kapazitiver Spannungsteiler, wandelt im Gegensatz zum Widerstand die übrige Spannung nicht in wärme um. Aber das flackern ist leider immer noch da. Aber stimmt schon ist mir besonders bei Billigen ohne echtes DC Netzteil aufgefallen.


    Akaruso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Menschen sind nun mal unterschiedlich! Du hast halt das Glück oder Pech
    > zu den (wenigen?) Empfindlicheren zu gehören. Ich könnte mir aber
    > vorstellen (weiß es nicht), dass die Empfindlichkeit mit dem Alter
    > abnimmt.
    >
    > Sicherlich war man sich in der Forschung und Entwicklung über dieses
    > Problem bewusst und hat höchstwahrscheinlich in entsprechenden
    > Probandenstudien eine entsprechende Mindestfrequenz evaluiert.

    Das mit dem Alter kann ich nicht bestätigen. Ich bin Ende 20 und mir fällt es auf, mein Vater mit Ende 50 merkt es auch.
    Ein Freund in meinem Alter merkt wieder nicht (und der hat echt üble 60Hz Flackerteile im Wohnzimmer über dem Esstisch, ich kann dort nicht mal essen weil sich alles anfühlt wie in der Disko).



    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Richtig krass bei vielen Autorücklichtern. Nachts entfernt auf der
    > Autobahn gibt das bei Guckbewegungen ein Blitzgewitter statt durchgehenden
    > Leuchtspuren.
    >
    > Das fällt mir auch immer wieder mal auf, aber zumindest ist es da so
    > schnell (hohe Frequenz), dass es nicht grundsätzlich stört.

    Die älteren Volvos waren da echt schlimm.
    Bei neueren Autos ist es zum Glück besser geworden.

  10. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: Eheran 23.05.19 - 17:24

    >(und der hat echt üble 60Hz Flackerteile im Wohnzimmer über dem Esstisch
    60Hz? Wo wohnt der?

  11. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: sevenacids 23.05.19 - 20:12

    Schlichte Kondensatornetzteile findet man eher noch in den Billiglampen, teilweise plump aufgebaut ohne Sicherung und ab etwa 100 mA ist das Ganze auch nicht mehr wirtschaftlich weil die dann zu groß werden. Kleine Printtrafos sind da besser.

    Problem bei der LED-Beleuchtung sehe ich eher in einem fehlenden Niederspannungsnetz (DC), historisch bedingt durch die Glühlampen. So muss quasi jede Lampe ihr eigenes kleines Netzteil enthalten, dass die 230VAC in LED-Verträgliche Gleichspannung umwandelt. Besser wäre es, für die Beleuchtung einen eigenen Stromkreis, sagen wir mal um die 48VDC oder sowas, im Haus zu haben: Die Leuchtmittel wären erheblich einfacher aufzubauen und zudem ressourcenschonender. Es bräuchte nur noch ein größeres Schaltnetzteil im Verteiler, bzw. reicht sogar Old-School mit Trafo, der braucht aber wieder viel Kupfer.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.19 20:14 durch sevenacids.

  12. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: 1ras 24.05.19 - 23:37

    sevenacids schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schlichte Kondensatornetzteile findet man eher noch in den Billiglampen,
    > teilweise plump aufgebaut ohne Sicherung und ab etwa 100 mA ist das Ganze
    > auch nicht mehr wirtschaftlich weil die dann zu groß werden. Kleine
    > Printtrafos sind da besser.

    Mir ist noch keine LED-Lampe mit Kondensatornetzteil untergekommen und ich kaufe auch nicht nur teure Lampen. Der Markt für LED-Lampen mit Kondensatornetzteil dürfte IMHO relativ überschaubar sein, selbst bei den Direktimporten aus China. Da ist eher das Flimmern ein Problem, weil Kondensatoren weggespart wurden.

    > Problem bei der LED-Beleuchtung sehe ich eher in einem fehlenden
    > Niederspannungsnetz (DC), historisch bedingt durch die Glühlampen. So muss
    > quasi jede Lampe ihr eigenes kleines Netzteil enthalten, dass die 230VAC in
    > LED-Verträgliche Gleichspannung umwandelt. Besser wäre es, für die
    > Beleuchtung einen eigenen Stromkreis, sagen wir mal um die 48VDC oder
    > sowas, im Haus zu haben: Die Leuchtmittel wären erheblich einfacher
    > aufzubauen und zudem ressourcenschonender.

    Durch die geringere Spannung steigt die Verlustleistung in der Verkabelung (oder du benötigst dafür mehr Kupfer), das wird schnell ineffizienter als einzelne Schaltnetzteile direkt an den Lampen. Außerdem benötigen LED zum effizienten Betrieb eine Konstantstromquelle. Wenn du das nicht über einen Schaltregler lösen möchtest (und dann kannst gleich beim Schaltnetzteil bleiben), dann musst du die überschüssige Energie in Wärme verbrennen und genau davon wollen wir seit der Glühbirne ja weg, da ineffizient.

    > Es bräuchte nur noch ein
    > größeres Schaltnetzteil im Verteiler, bzw. reicht sogar Old-School mit
    > Trafo, der braucht aber wieder viel Kupfer.

    Ein Trafo mit Längsregler hat einen bescheidenen Wirkungsgrad und ist viel zu ineffizient. Und wenn du einen Schaltregler nehmen willst, dann kannst dir gleich den Trafo sparen und ein Schaltnetzteil nutzen.

  13. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: McWiesel 26.05.19 - 01:02

    tomacco schrieb:

    > Ich finde flimmernde Beleuchtung auch anstrengend bis unerträglich.
    > Meiner Erfahrung nach bemerken es die meisten Menschen wirklich nicht. Auch
    > dann nicht, wenn man sie direkt darauf anspricht. Woran das liegt würde
    > mich wirklich interessieren.

    So wie manche Leute meinen, dass Spiele mit 30fps ruckelfrei laufen und >60Hz Monitore nur Schlangenöl sind, statt die größte Revolution seit Einführung des LCD-Monitors ... ich glaube, die sehen es auch einfach nicht, denn sonst würde das einfach genauso auffallen wie ein Farbbild gegenüber einem Schwarzweiß-Bild.

  14. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: Bauer87 27.05.19 - 05:47

    dummdumm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig krass bei vielen Autorücklichtern. Nachts entfernt auf der Autobahn
    > gibt das bei Guckbewegungen ein Blitzgewitter statt durchgehenden
    > Leuchtspuren.

    Interessant. Besonders, da das Boardnetz üblicherweise mit Gleichspannung betrieben wird…

  15. Re: Viel schlimmer ist PWM oder 60/120Hz

    Autor: Eheran 27.05.19 - 07:46

    Es geht um mit PWM angesteuerte LEDs.

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