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unheimliche Entwicklung

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  1. unheimliche Entwicklung

    Autor: hopfenschorle 01.12.12 - 13:07

    Vor etwa 70 Jahren wurden die ersten turingfähigen Rechner gebaut, heute sehe ich hier eine Gehirnsimulation mit 2,5Mio Neuronen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das natürlich atemberaubend, aus anthropologischer hingegen finde ich das leicht beunruhigend.
    Wenn das so weitergeht dann haben wir uns in weiteren 70 Jahren vielleicht schon selbst abgeschafft?

  2. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: Cyrion 01.12.12 - 13:36

    Aus meiner Sicht kann ich dir Entwarnung geben.
    Das Experiment überschlägt sich geradezu an Lächerlichkeit.

    Man baut ein Festverdrahtetes "Gehirnmodell", mit dem Bruchteil der Anzahl der Neuronen aber nicht dessen Funktionsvielfalt auf.
    In diesem Sinn wird das virtualisierte Gehirn planmäßig so aufgebaut, dass auf einen externen Impuls (Zahl) stets dieselbe Reaktion folgt (Erkennung der Zahl), diese wird dann von Folgereaktionen begleitet ( Aufschreiben der Zahl).

    1. Wurde das Modell nicht einem natürlichen Gehirn nachempfunden.
    Man hat es seinen Wünschen nach modifiziert und eben "fest verdrahtet"
    Hierbei von irgendwelchen "Verhaltensweisen" zu sprechen ist völliger Unfug.
    Es ist eine schlichte Reaktionskaskade, ähnlich diesen Dominospielchen, in denen Ein Hammer ein Spielzeugauto anschubst, dieses fährt dann gegen den den Bowlingball usw. Es wurde im Vorhinein so konzipiert, was hat dieses also mit der Realität zu tun?

    Genauso könnte man das selbe (willkürliche) System mit Zahnrädern aufbauen und am Ende behaupten, man hätte eine menschliche Funktion simuliert.
    Organische Neuronen sterben ab und entstehen neu. Sie verbinden sich mit anderen Neuronen und lösen diese Verbindungen wieder. Sie verarbeiten mehr als nur einen Reiz und sind von Chemischen Neurotransmittern wie z.B. Acetylcholin, Serotonin etc abhängig, die ihre Funktion wesentlich beeinflussen.

    Unterschiedlicher könnte dieses Sandkasten-Experiment von der Realität nicht sein
    ( und das meine ich im Sinne eines 4 Jährigen, der den Versuch unternimmt aus und Wasserund Sand eine Realitäts- und Funktionstreue Festung nachzubauen.)

    Ob sich daraus überhaupt irgendein Wissenschaftlicher Nutzen ziehen lässt, lass ich mal dahingestellt.
    Dass sie diesen kleinen "Erfolg", der keiner ist, dann publizieren, lässt einen fast schon vermuten, dass die Forschungsgelder bald ausgehen und man schnell noch etwas "spektakuläres" vorzeigen möchte. Mit dem Argument der "Simulation einer biologischen Funktion", reissen sie aber auch nichts mehr raus.

    PS: Wenn dich sowas interessiert, zieh dir doch mal GOLEM von Stanislaw Lem zu gemüte.
    Darin geht es um einen Supercomputer der die Grenzen des Menschen bei weitem überschritten hat und mit diesen Kommuniziert.
    Hebt sich auch sehr stark von reisserischem Sci-fi ab. Also nix Terminator und so :)

  3. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: fuzzy 01.12.12 - 13:43

    Da man afaik noch nichtmal ein einziges Neuron "originalgetreu" nachbauen kann, musst du dir da jetzt noch keine Sorgen machen.
    Künstliche Intelligenzen müssen allerdings auch nicht wie das menschliche (oder irgendein) Hirn funktionieren.

    Baumansicht oder Zitieren oder nicht Posten - die Wahl ist eure!

  4. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: hopfenschorle 01.12.12 - 14:21

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aus meiner Sicht kann ich dir Entwarnung geben.
    > Das Experiment überschlägt sich geradezu an Lächerlichkeit.
    >
    > Man baut ein Festverdrahtetes "Gehirnmodell", mit dem Bruchteil der Anzahl
    > der Neuronen aber nicht dessen Funktionsvielfalt auf.
    > In diesem Sinn wird das virtualisierte Gehirn planmäßig so aufgebaut, dass
    > auf einen externen Impuls (Zahl) stets dieselbe Reaktion folgt (Erkennung
    > der Zahl), diese wird dann von Folgereaktionen begleitet ( Aufschreiben der
    > Zahl).
    >
    > 1. Wurde das Modell nicht einem natürlichen Gehirn nachempfunden.
    > Man hat es seinen Wünschen nach modifiziert und eben "fest verdrahtet"
    > Hierbei von irgendwelchen "Verhaltensweisen" zu sprechen ist völliger
    > Unfug.
    > Es ist eine schlichte Reaktionskaskade, ähnlich diesen Dominospielchen, in
    > denen Ein Hammer ein Spielzeugauto anschubst, dieses fährt dann gegen den
    > den Bowlingball usw. Es wurde im Vorhinein so konzipiert, was hat dieses
    > also mit der Realität zu tun?
    >
    > Genauso könnte man das selbe (willkürliche) System mit Zahnrädern aufbauen
    > und am Ende behaupten, man hätte eine menschliche Funktion simuliert.
    > Organische Neuronen sterben ab und entstehen neu. Sie verbinden sich mit
    > anderen Neuronen und lösen diese Verbindungen wieder. Sie verarbeiten mehr
    > als nur einen Reiz und sind von Chemischen Neurotransmittern wie z.B.
    > Acetylcholin, Serotonin etc abhängig, die ihre Funktion wesentlich
    > beeinflussen.
    >
    > Unterschiedlicher könnte dieses Sandkasten-Experiment von der Realität
    > nicht sein
    > ( und das meine ich im Sinne eines 4 Jährigen, der den Versuch unternimmt
    > aus und Wasserund Sand eine Realitäts- und Funktionstreue Festung
    > nachzubauen.)
    >
    > Ob sich daraus überhaupt irgendein Wissenschaftlicher Nutzen ziehen lässt,
    > lass ich mal dahingestellt.
    > Dass sie diesen kleinen "Erfolg", der keiner ist, dann publizieren, lässt
    > einen fast schon vermuten, dass die Forschungsgelder bald ausgehen und man
    > schnell noch etwas "spektakuläres" vorzeigen möchte. Mit dem Argument der
    > "Simulation einer biologischen Funktion", reissen sie aber auch nichts
    > mehr raus.
    >
    > PS: Wenn dich sowas interessiert, zieh dir doch mal GOLEM von Stanislaw Lem
    > zu gemüte.
    > Darin geht es um einen Supercomputer der die Grenzen des Menschen bei
    > weitem überschritten hat und mit diesen Kommuniziert.
    > Hebt sich auch sehr stark von reisserischem Sci-fi ab. Also nix Terminator
    > und so :)

    Vielen Dank für die umfangreiche Antwort. Das Buch habe ich in der Tat sogar schonmal gelesen, werde es aber wohl mal wieder vorkramen. :)

    Was du sagst ist richtig. Es ist ein definiertes Antwortverhalten auf wahrscheinlich auch ziemlich eng definierte Eingangssignale. Was ich allerdings trotzdem sehe ist, dass die Komplexität solcher Simulationen immer weiter ansteigt. Der springende Punkt ist ja nun: ab wann ist ein solches System in der Lage selbstständig zu "denken", sprich Dinge zu tun und Aufgaben zu lösen die ihm zuvor nicht beigebracht wurden.

    Wenn dieser Punkt nur von der Komplexität des Systems abhängt, oder davon dass sich einzelne "Neuronen" (ob nun biologisch oder technisch) von Zeit zu Zeit nach einem bestimmten Schema neu vernetzen, dann denke ich wird man diesen einfach irgendwann erreichen. Du sprichst ja auch noch andere Punkte an die in der Simulation vom Vorbild abweichen, aber vielleicht wird man auch diese irgendwann in geeigneter Weise einbauen können.

    Möglicherweise ist diese Schwelle zum Denken auch eine ganz andere, vielleicht wird man da einfach auf ewig im Dunkeln tappen. Interessant ist es allemal.

  5. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: Rogolix 01.12.12 - 17:49

    hopfenschorle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor etwa 70 Jahren wurden die ersten turingfähigen Rechner gebaut, heute
    > sehe ich hier eine Gehirnsimulation mit 2,5Mio Neuronen. Aus
    > wissenschaftlicher Sicht ist das natürlich atemberaubend
    Diese Forschung gibt es schon ewig. Nennt sich "Neuronale Netze". Auch Bilderkennung, Zahlenreihen fortsetzen, usw. ist nun wirklich nichts Neues.

    Das Ganze "Gehirn" zu nennen ist einfach Marketing. Jedem Forscher ist klar, wie weit man davon entfernt ist. Selbst wenn man 1 Milliarde Neuronen simulieren würde, wären die Neuronen selbst immer noch eine Vereinfachung gegenüber den echten analogen Gehirnneuronen.

  6. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: max2 01.12.12 - 19:10

    hopfenschorle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor etwa 70 Jahren wurden die ersten turingfähigen Rechner gebaut, heute
    > sehe ich hier eine Gehirnsimulation mit 2,5Mio Neuronen. Aus
    > wissenschaftlicher Sicht ist das natürlich atemberaubend, aus
    > anthropologischer hingegen finde ich das leicht beunruhigend.
    > Wenn das so weitergeht dann haben wir uns in weiteren 70 Jahren vielleicht
    > schon selbst abgeschafft?

    Keine Angst. Die KI-Forschung hat in den letzten 70 Jahren bezüglich echt selbständigen Intelligenzen praktisch keine Fortschritte zu verzeichnen. Man hat zwar sehr leistungsfähige Algorithmen für alle möglichen Teilbereiche entwickelt (Schach, Bilderkennung, Steuerung von Maschinen/Fahrzeugen/Robotern, ...). Ein System, das auch nur annähernd im menschlichen Sinn denken kann, gibt es noch weit und breit nicht.

  7. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: theonlyone 01.12.12 - 19:47

    Es gibt schon ein paar Neuronale Netzwerke die sich ihre Lösungswege selbst finden und optimieren.

    Das ganze über Kamera Systeme zu machen ist auch nichts neues, einen Roboter in der Wüste auszusetzen und der soll seinen Weg nach hause finden geht auch schon, darauf aufgebaut sind ja auch die Google Autos.

    Man "überschätzt" den 0815 Menschen aber auch, den man braucht eine halbe ewigkeit bis man einigermaßen sinnvoll "denken" kann, dabei wird einem nahezu alles von außen beigebracht und man schaut es sich einfach ab ; wirklich selbständig seine Lösungen zu finden passiert in seiner reinform ja so gut wie nie.


    Intelligente Systeme gibt es zu hauf, die Frage die sich aber stellt ist schlichtweg, ob man ein "menschliches" gehirn überhaupt haben will, oder nicht lieber etwas viel effizienteres nutzt.

  8. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: Cyrion 01.12.12 - 21:08

    Als wirklich ineffizient würde ich das Gehirn jetzt nicht bezeichnen
    Sowohl vom Energieverbrauch als auch seiner "Hintergrundoperationen" macht es ja genau das, was es soll.
    Das meiste bekommen wir sowieso nicht mit, und, dass wir vieles vergessen oder erst erlernen müssen, spricht auch eher für eine überlebens/- Energieumsatzorientierte Effizienz.
    Sich alles zu merken wäre hinderlich, und es werden auch nur jene Denkvorgänge optimiert, die man trainiert/trainiert werden.

    Im Vergleich zu industriell nutzbaren Rechnersystem hat unser Gehirn die Hochleistung in Spezialgebieten zugunsten eines Allrounder-daseins aufgeben.

    Das es trotzdem zu diesen Leistungen fähig wäre, bestätigen uns Ausnahmen wie die Savants/Inselbegabten.
    Hier sieht man aber wieder, in Hinsicht auf den meist damit auftretenden Autismus, die fehlende Adapationsfähigkeit an die Umgebung.

    Unser Gehirn ist eben nicht auf CAD oder Wetterberechnungen ausgerichtet^^
    Trotzdem ist es sehr effizient und eben...intelligent :)
    (Soweit ich weiss hat bis heute noch kein Großrechner die Rechenleistung eines menschlichen Gehirns erreicht)

  9. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: irata 01.12.12 - 22:57

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als wirklich ineffizient würde ich das Gehirn jetzt nicht bezeichnen
    > Sowohl vom Energieverbrauch als auch seiner "Hintergrundoperationen" macht
    > es ja genau das, was es soll.

    Das Gehirn ist wirklich sehr effizient.
    Daher ist es auch besonders schwierig, seine Einstellung zu ändern (oder Meinungsbildung), denn solche Dinge benötigen enorm viel Energie.
    Konzepte wie Vorurteile sind daher auch besonders effizient, allerdings stehen sie manchmal im Widerspruch zum (künstlichen) Konzept der Intelligenz ;-)

  10. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: theonlyone 02.12.12 - 01:06

    Die "Rechenleistung" eines Gehirn kann man schlichtweg nicht mit einem Computer vergleichen.

    Den auf welcher grundlage den ?

    Das Gehirn trickst in vielerleih Hinsicht. Bilderkennung z.B. ist bei einem menschlichen gehirn eigentlich sehr schlecht, ABER man murkst sich das was man sieht nochmal im gehirn zurecht damit es Sinn ergibt, was komplett falsch sein kann.

    Von der Geschwindigkeit her ist das Gehirn langsam, Reaktionszeiten sind etwas das maschinen deutlich besser können.

    Ein Computer kann eher nicht paralell arbeiten, zumindest ist das gar nicht so einfach ein Problem so aufzulösen das es "maximal" paralell zu rechnen ist, ein gehirn kann das schon viel eher.

    Das liegt irgendwo aber auch an der ganzen Transistor geschichte, mit Quanten Computern geht schon "einiges" mehr und vor allem deutlich mehr Paralell.


    Was Computer auch viel besser können als menschen sind Indexe, massenhaft Daten speichern, so viel kann sich kein mensch merken wie wir im Internet haben.


    Was menschen ziemlich gut können ist auch mit Fehlerhaften Daten sich noch eine gedachte Wahrheit hinzubiegen ; das ist für einen Computer deutlich schwerer, da am ende ein "Detail" als zu wichtig eingestuft wird, ein mensch hätte das gar nicht beachtet.

    Gerade wenn man etwas neues lernen soll tun sich menschen extrem schwer damit, das dauert extrem lange bis das ordentlich läuft, nicht zu vergleichen mit Maschinen.

    Menschen arbeiten auch nur sehr bedingt miteinander, Computer können das ziemlich gut und damit einen "hivemind" bilden, was auch gut Fehler umgeht.



    So gesehen, denke ich macht es gar keinen Sinn Maschinen gezwungen auf ein Menschliches gehirn und die "menschliche Intelligenz" zu trimmen , den für die zwecke einer Maschine ist eine menschliche Intelligenz gar nicht wichtig, die sollen viel eher das tun was der Mensch eher nicht kann und diese "Macken" füllen und letztlich Arbeit abnehmen, Entscheidungen aber nicht.

  11. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: Cyrion 02.12.12 - 02:51

    @irata
    Super Beispiel, klasse :D

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "Rechenleistung" eines Gehirn kann man schlichtweg nicht mit einem
    > Computer vergleichen.
    >
    > Den auf welcher grundlage den ?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Rechenleistung_und_Leistungsaufnahme
    Bin da jetzt zwar nicht der Superexperte, aber es scheint legitim.
    Abseits davon sind Supercomputer sowieso viel eher mit "tausenden von gekoppelten Gehirnen", anstatt direkt mit einem Gehirn zu vergleichen.

    > Das Gehirn trickst in vielerleih Hinsicht. Bilderkennung z.B. ist bei einem
    > menschlichen gehirn eigentlich sehr schlecht, ABER man murkst sich das was
    > man sieht nochmal im gehirn zurecht damit es Sinn ergibt, was komplett
    > falsch sein kann.
    Und andererseits ist die Bilderkennungs"software" wiederum hervorragend.
    Das Gehirn erkennt Gesichtsmuster und Emotionen präziser und schneller als jede Software.
    Nur nimmt man das meist eher unterbewusst wahr.
    (Schonmal mit nem "falschen" Lächeln ein Mädel angebaggert? :D )

    > Von der Geschwindigkeit her ist das Gehirn langsam, Reaktionszeiten sind
    > etwas das maschinen deutlich besser können.
    Zwar stimme ich dir zu, jedoch wird die Reaktionszeit von mehreren Komponenten als nur dem Gehirn bestimmt.
    Die meiste Zeit geht auf dem Weg über die Sensorik bzw Motorik verloren.
    Der Rest der Dauer ist dann hauptsächlich der Reaktionszeit der Synaptischen Spalten geschuldet. Ein Acetylcholin-molekühl fliegt leider nicht so schnell wie ein Elektron.
    Dafür macht der Mensch dies mit der Antizipierung wieder einigermaßen wett.
    Tennisspieler bspsw. "spüren" die Flugbahn des gegnerischen Balls noch bevor der Ball fliegt. Sie reagieren daraufhin schneller, als es ein reiner Reaktionstest zulassen würde.
    Das erfordert zwar einiges an Training, jedoch kann diese Optimierung praktisch überall stattfinden :) z.B. Kampfsport, Fußball, Sport im allgemeinen. Oder auch Empathie, Strategisches/taktisches Denken, Physikalische intuition.

    > Ein Computer kann eher nicht paralell arbeiten, zumindest ist das gar nicht
    > so einfach ein Problem so aufzulösen das es "maximal" paralell zu rechnen
    > ist, ein gehirn kann das schon viel eher.
    > Das liegt irgendwo aber auch an der ganzen Transistor geschichte, mit
    > Quanten Computern geht schon "einiges" mehr und vor allem deutlich mehr
    > Paralell.
    Neuronen sei Dank. Ein Quantencomputer kommt hier aber auch noch nicht ansatzweise heran. Mit auch mal über 1000 Verbindungen kann weit mehr angestellt werden als mit 0,1,0+1. Zudem können sich diese Verbindungen reorganisieren, bei Hardware sieht das momentan noch schlecht aus.

    > Was Computer auch viel besser können als menschen sind Indexe, massenhaft
    > Daten speichern, so viel kann sich kein mensch merken wie wir im Internet
    > haben.
    Das machen dann aber die Datenspeicher, die Recheneinheit ist immernoch die CPU/GPU.
    Es gibt andererseits auch keinen Rechner, der das ganze Internet speichern kann.
    Wohl würde ich aber sagen, dass das Wissen aller Menschen, wenn man den Vergleich schon so aufstellt, weit über den Informationsgehalt des Internets hinausgeht ;)
    Unser Gehirn rechnet und speichert. Eine CPU rechnet nur. (vom mikrigen L1,2,3 Cache mal abgesehen)
    Und von der Abrufgeschwindikeit seiner Informationen ist ein Rechner auch noch meilenweit vom Gehirn entfernt. Trotz SSDs :P

    > Was menschen ziemlich gut können ist auch mit Fehlerhaften Daten sich noch
    > eine gedachte Wahrheit hinzubiegen ; das ist für einen Computer deutlich
    > schwerer, da am ende ein "Detail" als zu wichtig eingestuft wird, ein
    > mensch hätte das gar nicht beachtet.
    Cooles Beispiel: Eigentlich sehen wir die Welt verkehrt herum. Unser Gehirn empfindet das im Säuglingsalter aber irgendwann als etwas unpraktisch, und dreht es wieder zurecht.
    Es gibt aber auch schon Prozessoren die Fehlertolerant sind um so die Taktfrequenz erhöhen zu können.

    > Gerade wenn man etwas neues lernen soll tun sich menschen extrem schwer
    > damit, das dauert extrem lange bis das ordentlich läuft, nicht zu
    > vergleichen mit Maschinen.
    Stimmt, maschinen brauchen normalerweise noch viel länger. Ausser wir bringen es ihnen durch Programmierung bei. Ausserdem fehlt dem Rechner dann das Transferdenken, er muss jedesmal neu lernen.

    > Menschen arbeiten auch nur sehr bedingt miteinander, Computer können das
    > ziemlich gut und damit einen "hivemind" bilden, was auch gut Fehler
    > umgeht.
    Da könnte ich dir aber Beispiele aus der Natur nennen, bei denen das ebenso Reibungslos und sogar fehlertoleranter funktioniert (Ameisen z.B. ).
    Oder auch der Mensch. Massendemonstrationen. Laola Wellen. Gruppendynamik und das bekannte "Ich denke so weil alle so denken".
    Verwechsel bitte nicht Sozialisation und Evolutionäre Verhaltensweisen mit reiner Rechenleistung. Denn dort kommt es auch erstmal auf eine entsprechende Programmierung /Instinkte an.
    Ohne Emulation/Compilierung wirst du es nie schaffen, ARM Instruktionen für eine x86 Architektur verständlich zu machen. Es werden auch nicht beide Prozessoren daran arbeiten können, den anderen zu verstehen. Denn es fehlt die Schnittstelle.
    Mit einer Katze kann ich jedoch, wenn auch begrenzt, kommunizieren, sofern ich ihre Verhaltensweisen studiere. Wir kreieren neue Schnittstellen. Unversal eben.

    > So gesehen, denke ich macht es gar keinen Sinn Maschinen gezwungen auf ein
    > Menschliches gehirn und die "menschliche Intelligenz" zu trimmen , den für
    > die zwecke einer Maschine ist eine menschliche Intelligenz gar nicht
    > wichtig, die sollen viel eher das tun was der Mensch eher nicht kann und
    > diese "Macken" füllen und letztlich Arbeit abnehmen, Entscheidungen aber
    > nicht.
    Da stimme ich dir zu. Aber mehr aus Angst vor Folgen, als aus Notwendigkeit.
    Habe weiter oben Schon mal das Buch "GOLEM" Empfohlen.
    (Wir sind halt nicht die ersten, die uns Gedanken darüber machen.)

    Was mich viel mehr beunruhigt ist aber folgender Gedanke:
    Sollte man irgendwann dazu inder Lage sein, ein komplettes Gehirn zu emulieren, so dass dieses auch wirklich intelligent reagiert, interpretiert und lernt, dürfte man diese Emulation aus ethischer Sicht wieder abschalten?...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.12.12 02:53 durch Cyrion.

  12. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: tingelchen 02.12.12 - 15:54

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aus meiner Sicht kann ich dir Entwarnung geben.
    > Das Experiment überschlägt sich geradezu an Lächerlichkeit.
    >
    > Man baut ein Festverdrahtetes "Gehirnmodell", mit dem Bruchteil der Anzahl
    > der Neuronen aber nicht dessen Funktionsvielfalt auf.
    > In diesem Sinn wird das virtualisierte Gehirn planmäßig so aufgebaut, dass
    > auf einen externen Impuls (Zahl) stets dieselbe Reaktion folgt (Erkennung
    > der Zahl), diese wird dann von Folgereaktionen begleitet ( Aufschreiben der
    > Zahl).
    >
    Unser physikalisches Verständnis basierte einst ebenfalls auf sehr einfachen Modellen. Die kontinuierlich weiter entwickelt wurden. Manche wurden verworfen, andere bearbeitet und neue sind dazu gekommen. Das Ergebnis ist das heutige Standardmodell.

    D.h. aber noch lange nicht das wir alles verstanden haben, was in der Welt so vor sich geht. Physikalisch betrachtet. Auch weis niemand genau ob das Standardmodell so korrekt ist. Wir wissen nur, das es bis jetzt allen "angriffen" stand gehalten hat.

    > 1. Wurde das Modell nicht einem natürlichen Gehirn nachempfunden.
    > Man hat es seinen Wünschen nach modifiziert und eben "fest verdrahtet"
    > Hierbei von irgendwelchen "Verhaltensweisen" zu sprechen ist völliger
    > Unfug.
    > Es ist eine schlichte Reaktionskaskade, ähnlich diesen Dominospielchen, in
    > denen Ein Hammer ein Spielzeugauto anschubst, dieses fährt dann gegen den
    > den Bowlingball usw. Es wurde im Vorhinein so konzipiert, was hat dieses
    > also mit der Realität zu tun?
    >
    Ziel war es auch nicht eine 1:1 Kopie eines Gehirns in digitaler Form zu erschaffen. Sondern: "Ziel sei, den Zusammenhang zwischen der Nervenaktivität im Gehirn, die durch einen Reiz ausgelöst wird, und einer biologischen Funktion herzustellen". Eine Reaktionskaskade ist daher nicht unbedingt der schlechteste Weg. Zumal das Gehirn Reize entgegen nimmt, verarbeitet und eine Reaktion liefert.

    > Genauso könnte man das selbe (willkürliche) System mit Zahnrädern aufbauen
    > und am Ende behaupten, man hätte eine menschliche Funktion simuliert.
    > Organische Neuronen sterben ab und entstehen neu. Sie verbinden sich mit
    > anderen Neuronen und lösen diese Verbindungen wieder. Sie verarbeiten mehr
    > als nur einen Reiz und sind von Chemischen Neurotransmittern wie z.B.
    > Acetylcholin, Serotonin etc abhängig, die ihre Funktion wesentlich
    > beeinflussen.
    >
    Genau so sind Protesen entstanden. Die ersten waren klobig, ungenau und unpräzise. Mit der Zeit hat man sie verbessert. Das nennt man Entwicklung. Man fängt mit kleinen Schritten an und arbeitet sich dann hoch. Genau das hat man hier auch gemacht.
    Eine vereinfachte Simulation ( Die Simulation oder Simulierung ist eine Vorgehensweise zur Analyse von Systemen, die für die theoretische oder formelmäßige Behandlung zu komplex sind. | Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Simulation ), die erst einmal nur eine bestimmte Aktion durchführt, wenn ein bestimmter Reiz ankommt. Das führt zu reproduzierbaren Ergebnissen.

    > Unterschiedlicher könnte dieses Sandkasten-Experiment von der Realität
    > nicht sein
    > ( und das meine ich im Sinne eines 4 Jährigen, der den Versuch unternimmt
    > aus und Wasserund Sand eine Realitäts- und Funktionstreue Festung
    > nachzubauen.)
    >
    Versuche finden immer erst einmal in einer kontrollierten Umgebung statt ;) Die erste Burg wurde auch nicht gleich aus Stein gebaut. Noch heute werden große Projekte erst als Modell am Computer entwickelt und dann als Modell in klein Gebaut. Bevor man sich dem Original gewidmet hat.

    > Ob sich daraus überhaupt irgendein Wissenschaftlicher Nutzen ziehen lässt,
    > lass ich mal dahingestellt.
    > Dass sie diesen kleinen "Erfolg", der keiner ist, dann publizieren, lässt
    > einen fast schon vermuten, dass die Forschungsgelder bald ausgehen und man
    > schnell noch etwas "spektakuläres" vorzeigen möchte. Mit dem Argument der
    > "Simulation einer biologischen Funktion", reissen sie aber auch nichts
    > mehr raus.
    >
    Das weis derzeit noch niemand. Man versucht etwas. Probiert es aus. Ob es der richtige Weg ist kann niemand genau sagen. James Bowman hat auch über 1000 Versuche gebraucht um eine Glühbirne zu bauen ;)

    Aber es ist dennoch wichtig. Und ja. Forschung kostet Geld und auch ein Forscher muss Essen und Wohnen. Es ist daher unverzichtbar den Investoren Honig ums Maul zu schmieren.

  13. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: tingelchen 02.12.12 - 16:37

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "Rechenleistung" eines Gehirn kann man schlichtweg nicht mit einem
    > Computer vergleichen.
    >
    > Den auf welcher grundlage den ?
    >
    Gibt keine, da Gehirn und Computer vollkommen unterschiedlich arbeiten :)

    > Das Gehirn trickst in vielerleih Hinsicht. Bilderkennung z.B. ist bei einem
    > menschlichen gehirn eigentlich sehr schlecht, ABER man murkst sich das was
    > man sieht nochmal im gehirn zurecht damit es Sinn ergibt, was komplett
    > falsch sein kann.
    >
    Das könnte man für wahr nehmen, wenn die Menschheit den wüsste, wie das Gehirn Bilder verarbeitet. Davon ab ist gerade die Erkennung von Objekten in unserer Umgebung eine der Hauptaufgaben des Gehirns. Welches es verdammt gut kann. Besser als jede Software und schneller als alle Supercomputer auf unserem Planeten zusammen.

    > Von der Geschwindigkeit her ist das Gehirn langsam, Reaktionszeiten sind
    > etwas das maschinen deutlich besser können.
    >
    Reaktion auf was? Eine Addition einer beliebigen Zahl? Die Reaktion auf eine Mauseingabe? Oder die Erkennung von Sprache? Erstere beiden ist der Computer schneller. Bei letzterem der Mensch.

    > Ein Computer kann eher nicht paralell arbeiten, zumindest ist das gar nicht
    > so einfach ein Problem so aufzulösen das es "maximal" paralell zu rechnen
    > ist, ein gehirn kann das schon viel eher.
    >
    Ist das so? Bezugnehmend auf welche Aufgabenstellung? Vektor und Pixeloperationen werden absolut parallel verarbeitet. Je nachdem wie viele hundert Kerne deine Grafikkarte hat. Dagegen kann sich der Mensch immer nur auf eine Sache voll konzentrieren.
    Davon ab. Das Gehirn ist in verschiedene Bereiche untergliedert, die jeweils bestimmte Aufgaben erledigen. Diese werden unabhängig von einander getätigt. Was man als Parallel bezeichnen könnte. Es werden parallel unterschiedliche Aufgaben verarbeitet. Das macht ein Computer aber auch. Die CPU, GPU, DSP Prozessoren, Netzwerk Chips und diverse andere Controler arbeiten vollkommen unabhängig von einander.

    > Das liegt irgendwo aber auch an der ganzen Transistor geschichte, mit
    > Quanten Computern geht schon "einiges" mehr und vor allem deutlich mehr
    > Paralell.
    >
    Wieder. Bezugnehmend auf welche Aufgabenstellung? Eine Aufgabe lässt sich nur bedingt parallelisieren.

    >
    > Was Computer auch viel besser können als menschen sind Indexe, massenhaft
    > Daten speichern, so viel kann sich kein mensch merken wie wir im Internet
    > haben.
    >
    Wobei sich bestimmt noch niemand die Mühe gemacht hat, alles auswendig zu lernen, was die Menschheit so fabriziert hat.

    >
    > Was menschen ziemlich gut können ist auch mit Fehlerhaften Daten sich noch
    > eine gedachte Wahrheit hinzubiegen ; das ist für einen Computer deutlich
    > schwerer, da am ende ein "Detail" als zu wichtig eingestuft wird, ein
    > mensch hätte das gar nicht beachtet.
    >
    Das ist so nicht ganz richtig. Fehlerkorrektur ist für den Computer etwas alltägliches.

    Der Computer bewertet Daten nur absolut Objektiv. Er hat keine eigene Meinung zu etwas. Jedes Datenobjekt bekommt eine Gewichtung und wird, entsprechend des vorliegenden Algorithmus verarbeitet.
    Fehlende oder Fehlerhafte Daten werden entsprechend vorliegender Informationen und des Algorithmus auf Basis von festen Vorgaben ergänzt.

    Der Mensch verarbeitet Daten allerdings Subjektiv. Fehlende Informationen werden entsprechend der persönlichen Erfahrungen ergänzt. Das nennt man dann auch gern Intuition ;) Wobei Fehlerhafte Daten (z.B. falsch geschriebene Wörter) vom Gehirn automatisch im Unterbewusstsein korrigiert werden. Die Korrektur ist dann aber wieder ähnlich zur Vorgehensweise des Computers.

    > Gerade wenn man etwas neues lernen soll tun sich menschen extrem schwer
    > damit, das dauert extrem lange bis das ordentlich läuft, nicht zu
    > vergleichen mit Maschinen.
    >
    Hmm... das kann man Trainieren :) Kinder lernen auch verdammt schnell. Der Computer kann allerdings überhaupt nicht lernen ;) Geschweige denn gelerntes zu neuem zu verbinden.

    > Menschen arbeiten auch nur sehr bedingt miteinander, Computer können das
    > ziemlich gut und damit einen "hivemind" bilden, was auch gut Fehler
    > umgeht.
    >
    Menschen können sowohl gar nicht miteinander arbeiten, als auch perfekt zusammen Arbeiten. Das kann soweit gehen das sich z.B. 2 Menschen ergänzen und der eine den Satz des anderen beendet.
    Gleiches gilt auch für Computer. Computer arbeiten nur dann gut zusammen, wenn beide das gleiche Protokoll unterstützen. Gibt es keines, dann Arbeiten Computer überhaupt nicht zusammen ;)

    > So gesehen, denke ich macht es gar keinen Sinn Maschinen gezwungen auf ein
    > Menschliches gehirn und die "menschliche Intelligenz" zu trimmen , den für
    > die zwecke einer Maschine ist eine menschliche Intelligenz gar nicht
    > wichtig, die sollen viel eher das tun was der Mensch eher nicht kann und
    > diese "Macken" füllen und letztlich Arbeit abnehmen, Entscheidungen aber
    > nicht.
    >
    Kommt darauf an, was du machen möchtest. Wenn man einen Haushaltsroboter bauen möchte, dann ist es unbedingt wichtig, das er sich in unterschiedlichen Umgebungen zurecht findet. Objekte und Sprache perfekt erkennen kann und entsprechend menschlich reagiert.
    Er muss dabei nicht menschlich aussehen (was meist auch abstoßend wahrgenommen wird), aber auf die Aktionen der umgebenen Menschen menschlich reagieren. Macht er das nicht führt das in der Regel zu einer negativen Empfindung beim Menschen.

    Möchte man dagegen einen Roboter für das Fließband in einer Fabrik, dann muss er nur ein festes Programm immer und immer wieder Millimetergenau abspulen.

  14. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: razziel 02.12.12 - 21:37

    Die Vorstellung, die ich ethisch am erschreckendsten und am angeinflößendsten, gleichzeitig aber aus wissenschaftlicher Sicht am faszinierendsten finde, ist: Was passiert, wenn die Menschen irgendwann in der Lage sein sollten, ein Gehirn als All-in-one-Computer zu benutzen (mit entsprechender Peripherie versteht sich)?

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob sich daraus überhaupt irgendein Wissenschaftlicher Nutzen ziehen lässt,
    > lass ich mal dahingestellt.
    > Dass sie diesen kleinen "Erfolg", der keiner ist, dann publizieren, lässt
    > einen fast schon vermuten, dass die Forschungsgelder bald ausgehen und man
    > schnell noch etwas "spektakuläres" vorzeigen möchte. Mit dem Argument der
    > "Simulation einer biologischen Funktion", reissen sie aber auch nichts
    > mehr raus.

    Tja... Manchmal muss man als Wissenschaftler leider halbfertige Sachen veröffentlichen (womit ich nicht sagen möchte, dass die im Artikel genannte Veröffentlichung halbfertig ist. Ich finde sie sehr interessant). Z.B. dann, wenn die Sponsoren unbedingt Publikationen sehen wollen. Das ist nicht schön, aber leider manchmal nötig. Und nur weil man selbst (auch als publizierender Wissenschaftler) den Nutzen der (mglweise eigenen) Arbeit (abgesehen vom Klären einer rein wissenschaftlichen Fragestellung die am Anfang der Forschung stand) nicht sieht, kann sie später bei jemand anderem den entscheidenden Funken für eine neue tolle Entwicklung geben.

    Btw.: Danke für die Erwähnung des Buchs, kannte ich noch nicht. Die anderen (vor allem die nicht Fiktionalen) von Lem sind auch mehr als nur einen Blick wert.

    No offense meant unless otherwise stated! If you still feel so because of a definite statement, just relativise it and consider that it is very difficult and annoying to include everything.

  15. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: tonictrinker 02.12.12 - 22:46

    >Sollte man irgendwann dazu inder Lage sein, ein komplettes Gehirn zu emulieren, so
    >dass dieses auch wirklich intelligent reagiert, interpretiert und lernt, dürfte man diese
    >Emulation aus ethischer Sicht wieder abschalten?..

    Eine interessante Frage.
    Ich denke das kann man schon tun. Sollte es zu so einem Experiment kommen, würde es ab einem bestimmten Zeitpunkt gestartet. Dann hat es in der kurzen Zeit keine Möglichkeit Erinnerungen anzusammeln und Erlebnisse zu verarbeiten, so wie ein biologisches Wesen das tut. Dann würde man dem "Gehirn" nur Daten zuführen, deren Verarbeitung auf tatsächliches Denken hindeuten. Würde man es zum Beispiel während eines Fussballspiels in einem Stadion aufstellen, würde es wahrscheinlich reizüberflutet.
    Es ist klar, dass man der Emulation nur Reize gibt, auf welche man eine verwertbare Reaktion erwarten kann.

    Oder meinst Du, dass dies dann schon längst Stand ist und man eine Emulation einfach lernen lässt, wie einen Menschen auch? Das würde ich überhaupt erst nicht versuchen. Ich bezweifle, dass solche Intelligenzen benötigt werden.

  16. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: theonlyone 03.12.12 - 05:55

    tonictrinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder meinst Du, dass dies dann schon längst Stand ist und man eine
    > Emulation einfach lernen lässt, wie einen Menschen auch? Das würde ich
    > überhaupt erst nicht versuchen. Ich bezweifle, dass solche Intelligenzen
    > benötigt werden.

    Eigentlich will man das schon, das spart einfach viel Arbeitszeit.

    Man stelle sich Industrie Roboter vor denen man nicht 1zu1 sagen muss was sie tun sollen, sondern nur die Pläne vorlegt wie Menschen eben auch und die bauen dann dein Auto oder sonstwas.


    Im prinzip macht man das heute schon in sehr abgeschwächter Form, durch Agents in Fabriken muss man nur noch die Rohdaten einfügen, im Prinzip wie man sie einem Arbeiter auch geben würde, aber nicht exakt programmieren wie der Roboter Arm das tun muss, der ist sich bewußt was um ihn herum steht und optimiert sich in der Hinsicht selbst, wodurch ein Arbeitsablauf schneller wird usw.


    Was man nicht braucht ist ein denkendes Gehirn das sich über sich selbst Gedanken macht, das ist einfach unnötig, Menschen machen das natürlich gern.

    Der maschine wäre es im Prinzip immer total egal ob sie abgeschaltet wird, den man kann die Maschine zu jedem Zeitpunkt einfach kopieren und hat mehrere, die exakt das gleiche tun können, mit Menschen geht das nunmal in der Form nicht, selbst ein Klon wird nicht wie das Original sein, da die Gedanken nicht übertragen werden können.


    Aber "könnte" man das, wäre das natürlich super, die Jahre die man in der Schule verbringt fallen weg, man könnte alles einfach so rüber kopieren, im Prinzip eine gigantische Zeit ersparnis.

    Auf alles muss man das ja auch nicht anwenden können, aber im Prinzip wäre selbst eine cybernetische Intelligenz die sich selbst Wahrnimmt nicht wirklich daran interessiert ob man sie abschaltet, den für eine maschine ist das einfach nicht wichtig, kaputte Teile kann man ziemlich problemlos ersetzen, bei menschen ist das alles etwas problematischer.

  17. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: scroogie 03.12.12 - 10:28

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf alles muss man das ja auch nicht anwenden können, aber im Prinzip wäre
    > selbst eine cybernetische Intelligenz die sich selbst Wahrnimmt nicht
    > wirklich daran interessiert ob man sie abschaltet, den für eine maschine
    > ist das einfach nicht wichtig, kaputte Teile kann man ziemlich problemlos
    > ersetzen, bei menschen ist das alles etwas problematischer.

    Woher willst Du das wissen? Wieso sollte eine starke, selbstlernende, kreative KI nicht irgendwann Emotionen entwickeln können, bzw. etwas, was mit Emotionen zu vergleichen ist? Die Frage ist, ob Du nur intelligentes Verhalten simulieren willst, oder ob Du tatsächlich Intelligenz erzeugst?

  18. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: razziel 03.12.12 - 13:21

    Das ist jetzt natürlich völlig idealisiert und hat nur mittelbar etwas mit der Diskussion zu tun, aber es wäre doch schön, wenn alle Menschen sich erst einmal gegensetig als gleichwertig empfänden. Denn wenn das schon nicht klappt, wie sollte dann eine künstliche Intelligenz (die nicht nur intelligentes Verhalten simuliert) als solche akzeptiert werden? Und wenn sie nicht akzeptiert wird, wer weiß ob dann nicht Horrorvorstellung à la Matrix oder A.I. so realitätsfremd sind...

    Bis dahin: Bloß keine wirklich intelligenten Computer.

    No offense meant unless otherwise stated! If you still feel so because of a definite statement, just relativise it and consider that it is very difficult and annoying to include everything.

  19. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: __destruct() 03.12.12 - 16:03

    Welchen Schaden würdest du davon tragen, gäbe bes intelligente Computer?

  20. Re: unheimliche Entwicklung

    Autor: cyro 03.12.12 - 16:22

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf alles muss man das ja auch nicht anwenden können, aber im Prinzip wäre
    > selbst eine cybernetische Intelligenz die sich selbst Wahrnimmt nicht
    > wirklich daran interessiert ob man sie abschaltet, den für eine maschine
    > ist das einfach nicht wichtig, kaputte Teile kann man ziemlich problemlos
    > ersetzen, bei menschen ist das alles etwas problematischer.

    Da habe ich erhebliche Zweifel dran. Eine Maschine, die sich selbst bewußt ist, wird mit Sicherheit auch darüber nachdenken, was passiert wenn sie nicht wieder angeschalten wird. Ebenso wird es sich beim Ausstausch von Teilen verhalten. Wenn die Maschine ein Bewusstsein entwickelt wird ihr kein Mensch versichern können, dass sich ihre Daseinsform durch den Austausch von Teilen nicht verändert und sie anschließen noch sie selbst ist.

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