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  5. › Zarm: Zehn Sekunden schwerelos

Verständnisfragen

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  1. Verständnisfragen

    Autor: Anonymer Nutzer 11.11.16 - 12:33

    Wieso verdoppelt sich die zeit der Schwerelosigkeit durch das katapult?

    Wieso hab ich im flugzeug mehr " restschwerkraft " als im Turm?

  2. Re: Verständnisfragen

    Autor: Eheran 11.11.16 - 12:40

    Der ganze Weg bis nach oben bedeuted ebenfalls Schwerelosigkeit - statt nur der Weg nach unten.
    Man beginnt sozusagen mit einer negativen Geschwindigkeit statt bei 0.

    Die Restschwerkraft kommt durch Luftreibung. Im Vakuum gibt es aber kaum noch reibung, daher ist sie dort minimal.

  3. Re: Verständnisfragen

    Autor: Anonymer Nutzer 11.11.16 - 13:06

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der ganze Weg bis nach oben bedeuted ebenfalls Schwerelosigkeit - statt nur
    > der Weg nach unten.
    > Man beginnt sozusagen mit einer negativen Geschwindigkeit statt bei 0.

    Wäre mir neu das man Schwerelos ist wenn man von der erdoberfläche weg beschleunigt.
    Einzig ein paar meter vor erreichen des Scheitelpunkt, also wo die kapsel langsamer wird bevor sie dann wieder zur erde zurück fällt, dürfte etwas zeitgewinn bringen.

    >
    > Die Restschwerkraft kommt durch Luftreibung. Im Vakuum gibt es aber kaum
    > noch reibung, daher ist sie dort minimal.

    Das kapselinnere selbst muss dafür nahe Vakuum sein um reibung und damit Beeinflussung zu verhindern (feder hammer experiment) Gleiches kann ich auch im Parabelflug machen. Die kapsel kann aber ruhig von luft umgeben sein. Sicher darf nicht all zu viel luft im turm sein sonst staut sich die luft ja vor der kapsel.

    Sinn ergeben die aussagen zu diesen beiden vorzügen des turms immernoch nicht.

  4. Re: Verständnisfragen

    Autor: Oromit 11.11.16 - 13:11

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der ganze Weg bis nach oben bedeuted ebenfalls Schwerelosigkeit - statt
    > nur
    > > der Weg nach unten.
    > > Man beginnt sozusagen mit einer negativen Geschwindigkeit statt bei 0.
    >
    > Wäre mir neu das man Schwerelos ist wenn man von der erdoberfläche weg
    > beschleunigt.
    > Einzig ein paar meter vor erreichen des Scheitelpunkt, also wo die kapsel
    > langsamer wird bevor sie dann wieder zur erde zurück fällt, dürfte etwas
    > zeitgewinn bringen.

    Etwas ist Schwerelos, wenn keine äußeren Kräfte einwirken.
    Eine Kraft wirkt nur in den ersten 300ms auf die Kapsel ein, welche sie auf 170km/h beschleunigt.
    Danach ist sie Schwerelos bis sie wieder von dem Auffang-Behälter im Styropor abgebremst wird.

    > >
    > > Die Restschwerkraft kommt durch Luftreibung. Im Vakuum gibt es aber kaum
    > > noch reibung, daher ist sie dort minimal.
    >
    > Das kapselinnere selbst muss dafür nahe Vakuum sein um reibung und damit
    > Beeinflussung zu verhindern (feder hammer experiment) Gleiches kann ich
    > auch im Parabelflug machen. Die kapsel kann aber ruhig von luft umgeben
    > sein. Sicher darf nicht all zu viel luft im turm sein sonst staut sich die
    > luft ja vor der kapsel.
    >
    > Sinn ergeben die aussagen zu diesen beiden vorzügen des turms immernoch
    > nicht.

    Das Kapsel-Innere ist unter Normaldruck, das hat aber keinen Einfluss auf die Schwerelosigkeit.
    Der einzige limitierende Faktor für die Schwerelosigkeit ist die Qualität des Vakuums in der Fallröhre.

  5. Re: Verständnisfragen

    Autor: Eheran 11.11.16 - 13:16

    >Wäre mir neu das man Schwerelos ist wenn man von der erdoberfläche weg beschleunigt.
    Beschleunigt wird sie eben nur kurz beim "Abschuss".

    >Gleiches kann ich auch im Parabelflug machen.
    Wie willst du das Flugzeug im Vakuum fliegen lassen?

  6. Re: Verständnisfragen

    Autor: neocron 11.11.16 - 14:26

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre mir neu das man Schwerelos ist wenn man von der erdoberfläche weg
    > beschleunigt.
    beschleunigt das Ding ja nicht ... es beschleunigt nur schnell am Anfang, danach ist es gaenzlich der Gravitation ueberlassen ... das Experiment beginnt nicht bei 0 und laeuft bis x m/s, sondern bei -x m/s und geht bis x m/s
    > Einzig ein paar meter vor erreichen des Scheitelpunkt, also wo die kapsel
    > langsamer wird bevor sie dann wieder zur erde zurück fällt, dürfte etwas
    > zeitgewinn bringen.
    Die Kapsel wird bereits direkt nach der initialen kurzen Beschleunigungsfase langsamer!

    > Sinn ergeben die aussagen zu diesen beiden vorzügen des turms immernoch
    > nicht.
    Einfach nochmal drueber nachdenken, dann kommt der Sinn schon! hatte auch anfaenglich ueberlegt, wie das ginge, aber da die Beschleunigung nur sehr kurz am Anfang ist, ist es klar ...

  7. Re: Verständnisfragen

    Autor: eXzoN 11.11.16 - 14:45

    Oromit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Etwas ist Schwerelos, wenn keine äußeren Kräfte einwirken.
    > Eine Kraft wirkt nur in den ersten 300ms auf die Kapsel ein, welche sie auf
    > 170km/h beschleunigt.


    Warum wirkt die Kraft denn nur in den ersten 300ms?
    Die Kapsel wird durchgehend mit 9.81m/s² (G) in Richtung Erdboden beschleunigt, auch während des Fluges nach oben, sonst würde Sie ja nicht wieder fallen...

    Eine Erklärung für die ursprüngliche Frage habe ich allerdings auch nicht :-)

  8. Re: Verständnisfragen

    Autor: seebra 11.11.16 - 15:13

    Naja wenn ich so schnell beschleunige dass ich den ganzen "Nachobenflug" mit 9,81g bremse dann ist das auch schwerelos.
    In der Kapsel merke ich ab dem Punkt nach der Beschleunigung bis zum gewaltsamen Abbremsen am Boden keine Schwerkraft.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.16 15:14 durch seebra.

  9. Re: Verständnisfragen

    Autor: Eheran 11.11.16 - 17:00

    Selbstverständlich wird sie das. Zahlen durcheinander werfen hilft nur beim grundlegenden Verständnis nicht. Das hochgeschossene Objekt befindet sich, sobald es nicht mehr im Katapult ist, im freien Fall.

    Es ist übrigens ein kleines g, kein großes.

  10. Re: Verständnisfragen

    Autor: kaesekuchen 11.11.16 - 18:27

    eXzoN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum wirkt die Kraft denn nur in den ersten 300ms?
    > Die Kapsel wird durchgehend mit 9.81m/s² (G) in Richtung Erdboden
    > beschleunigt, auch während des Fluges nach oben, sonst würde Sie ja nicht
    > wieder fallen...

    Das stimmt, aber das gilt ebenso für einen Astronauten/Satelliten/etc. in einer Erdumlaufbahn. Es wird oft angenommen, dass "Schwerelosigkeit" durch geringere Gravitation aufgrund der Entfernung von der Erde zustande kommt, aber tatsächlich spielt das bei den wenigen 100 km Höhe, in denen sich die meisten Raumschiffe bewegen, praktisch keine Rolle.

    "Schwerelosigkeit" ist im Grunde gar kein echter physikalischer Effekt, sondern ein "Scheinzustand", der nur durch die Bewegung eines Objekts relativ zu sich gemeinsam mit ihm bewegenden "Nachbarobjekten" entsteht und eigentlich ganz leicht zu verstehen ist:

    Eine Gruppe von Objekten (Raumschiff mit Astronauten drin, Fallturmkapsel mit Experiment drin, etc.) ist "schwerelos", wenn sie sich gemeinsam ohne Widerstand in die selbe Richtung bewegt. Ob das nach oben, nach unten, oder seitwärts (wie auf einer Erdumlaufbahn) ist, spielt gar keine Rolle. Ein Gegenstand im Inneren eines Raumschiffs oder einer Fallturmkapsel ist genau dann schwerelos, wenn er sich genau so schnell wie die Dinge in seiner Umgebung bewegt, sprich, nicht gegen irgend ein anderes Ding stößt und dadurch beschleunigt oder abgebremst wird.

    Das gleiche gilt natürlich auch für das Raumschiff bzw. die Fallturmkapsel selbst, und deshalb funktioniert vollständige Schwerelosigkeit nur im Vakuum: Dinge, die sich durch die Luft bewegen, "stoßen gegen die Luft" und werden dadurch abgebremst -> Schwerelosigkeit futsch bzw. reduziert.

    Und der Vollständigkeit halber: Ein Raumschiff auf einer Erdumlaufbahn fällt nur deshalb nicht auf die Erde zurück, weil es quasi in einem so weiten Bogen "geworfen" wird, dass es exakt so schnell/langsam Richtung Boden fällt, wie sich die Oberfläche der Erdkugel darunter von ihm wegkrümmt, und weil die bremsende Luft fehlt, bleibt die Fallkurve immer gleich flach. Das ist das ganze Geheimnis, mehr steckt nicht dahinter.

  11. Nö nö nö

    Autor: MüllerWilly 11.11.16 - 20:14

    > Wäre mir neu das man Schwerelos ist wenn man von der
    > erdoberfläche weg beschleunigt.
    Falsch. Man Beschleunigt nicht im Turm. Beschleunigen tut man nur in den ersten 0,3 Sekunden. Danach nicht mehr. Ohne Beschleunigung hat man Schwerelosigkeit.

    > Einzig ein paar meter vor erreichen des Scheitelpunkt, also wo die kapsel
    > langsamer wird bevor sie dann wieder zur erde zurück fällt, dürfte etwas
    > zeitgewinn bringen.
    Nein. Die gesamte Flugzeit ohne Beschleunigung der Kapsel bedeutet eine Schwerelosigkeit im inneren. Es ändert sich nichts, auch nicht ein paar Meter vor dem Ende.


    > Das kapselinnere selbst muss dafür nahe Vakuum sein um reibung und damit
    > Beeinflussung zu verhindern
    Nein. Nicht das Kapselinnere braucht Vakuum. Sondern das Kapseläußere, also die Röhre. Das Kapselinnere kann so sein, wie der Experimenten-Betreiber sich das wünscht.

    > Die kapsel kann aber ruhig von luft umgeben sein.
    Nein.

    >> Sicher darf nicht all zu viel luft im turm sein sonst staut sich die
    > luft ja vor der kapsel.
    Fast richtig. Es darf gar keine Luft in der Röhre sein. Jede Luft bremst. Daher saugt man die Luft auch zu 99,999...% (ich weiß nicht wie viele Nachkommastellen richtig sind) ab.


    > Sinn ergeben die aussagen zu diesen beiden vorzügen
    > des turms immernoch nicht.
    Der Sinn ist 9,3 Sekunden Schwerelosigkeit mit Katapult. Zwar nur halb so viel wie bei einem Parabelflug, aber dafür viel billiger und die Forscher sind innerhalb weniger Minuten wieder bei ihrem Experiment und sie können ihr Experiment 3 mal am Tag machen. Außerdem hat man - wie im Text stand - deutlich weniger Beschleunigung als im Flugzeug, also deutlich "bessere" Schwerelosigkeit.

  12. Re: Nö nö nö

    Autor: Keep The Focus 11.11.16 - 20:36

    eigentlich beschleunigt man ständig, sowohl die ersten 0,3 sekunden als auch die 9,3 danach...

  13. Re: Nö nö nö

    Autor: Oromit 11.11.16 - 20:38

    Keep The Focus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > eigentlich beschleunigt man ständig, sowohl die ersten 0,3 sekunden als
    > auch die 9,3 danach...

    Es geht nicht ums beschleunigen/verlangsamen.
    Es geht ums nicht vorhandene einwirken jeglicher Kräfte.

  14. Re: Nö nö nö

    Autor: ibsi 11.11.16 - 23:52

    Wenn man die Röhre hoch bis ins Weltall bauen würde, wo keine Luft mehr ist, dann würde dieser kleine Schubs die Kapsel "einfach so" ins Weltall befördern?

  15. Re: Verständnisfragen

    Autor: m00hk00h 12.11.16 - 01:01

    Ich versuche hier mal Ordnung rein zu bringen. Im Grunde ist das Schulphysik - daher versuche ich es mal auf diesem Level zu erklären.

    Erstmal müssen wir ein paar Grundlagen schaffen:

    Wir müssen das Bezugssysteme kennen - Experiment sowie der Boden (Katapult).
    Was heißt "schwerelos sein"? Das heißt (hier), dass die Gewichtskraft nicht mehr wirkt. (Nicht, dass es gar keine Kräfte mehr gibt oder keine Kräfte mehr wirken!)
    Was heißt, dass eine Kraft "wirkt"? Das heißt, dass es eine ihr entgegengesetzte Kraft gibt. Jede Aktion hat eine entgegengesetzte und gleich große Reaktion (3. Newtonsches Gesetz). Daraus folgt: Ohne Reaktion gibt es keine Aktion - also keine "Wirkung" (Umgangssprachlich).

    Ausgangszustand vor dem Abschuss:
    Warum wirkt die Gewichtskraft auf das Experiment? Weil es auf dem Boden steht - und dieser drückt wiederum mit der selben Kraft Richtung Experiment. Es gibt also 2 Kräfte, die jeweils gleich groß und sich entgegen gerichtet sind.

    (Das ist etwas, was man sich anschaulich klar machen muss. Wann immer man irgendwo steht, drückt, läuft oder liegt, dann drückt der Boden, die Wand, der Schalter oder was auch immer, mit exakt selben Kraft zurück! Wenn es nicht zurück drücken kann, geht es kaputt oder verformt sich!)

    "Schuld" an dem Dilemma mit der Schwerkraft ist also der Boden.
    Lassen wir den Boden also einfach weg! ...und die Kapsel samt Experiment fällt. Im freien Fall hat das Experiment zwar seine Gewichtskraft noch, da aber nichts zurück drücken kann, weil die der Gewichtskraft entgegengesetzte Kraft (auch bekannt als "Boden") fehlt, herrscht Schwerelosigkeit.
    Das ist auch der Grund für die Evakuierung der Röhre. Luftwiderstand würde eine Kraft bieten, die der Schwerkraft entgegen gerichtet ist und so einen Teil der Gewichtskraft wirken lassen könnte - was dann keine Schwerelosigkeit mehr wäre.

    Was macht nun das Katapult? Das Katapult verdoppelt die Zeit der "Bodenlosigkeit" (=Schwerelosigkeit), weil die Kapsel genauso lange nach oben braucht, wie nach unten.

    Beim Flugzeug herrscht das im Grunde selbe Prinzip. Statt des Katapults schießt es sich mit den Triebwerken nach oben (in den Parabelflug). Perfekte Schwerelosigkeit ist im Flugzeug theoretisch möglich, dafür muss der Pilot aber den richtigen Winkel und den richtigen Schub (um den Luftwiderstand auszugleichen) finden. Und zwar jedes mal.
    Dazu kommt, dass das Flugzeug nicht punktförmig ist. Durch durch die Drehung (Steigflug -> Sinkflug) wirken an jedem Punkt andere Kräfte auf das Innere. "Perfekt" funktioniert das also nur im Rotationszentrum des Flugzeugs. Daher liegt der Fehler im System.

  16. Re: Nö nö nö

    Autor: m00hk00h 12.11.16 - 01:04

    Nein. Dafür ist eine Beschleunigung auf ca. 11,2km/s ("Fluchtgeschwindigkeit") notwendig.

  17. Re: Nö nö nö

    Autor: Bujin 12.11.16 - 02:36

    Setzen 6. Die gekrümmte Raumzeit bringt den Erdboden näher, auf einen selbst wirkt im freien Fall keine Kraft. Hätte man einen Beschleunigungsmesser in der Hand würde er ständig 0 anzeigen sofern man sich in einem Vakuum befindet. Ansonsten gibt es ein wenig Beschleunigung durch den Luftwiderstand.

  18. Re: Nö nö nö

    Autor: bombinho 12.11.16 - 16:39

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Setzen 6. Die gekrümmte Raumzeit bringt den Erdboden näher, auf einen
    > selbst wirkt im freien Fall keine Kraft.

    Es wird Arbeit verrichtet, also Kraft pro Zeit, bitte um Korrektur.

    > Hätte man einen
    > Beschleunigungsmesser in der Hand würde er ständig 0 anzeigen sofern man
    > sich in einem Vakuum befindet. Ansonsten gibt es ein wenig Beschleunigung
    > durch den Luftwiderstand.

    Wie sollte ein solcher Beschleunigungsmesser aufgebaut sein und muesste er nicht mit dem System (Erde) verbunden sein? Beziehungsweise, was genau ist das Bezugssystem und warum?

  19. Re: Verständnisfragen

    Autor: bombinho 12.11.16 - 17:15

    kaesekuchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >"Schwerelosigkeit" ist im Grunde gar kein echter physikalischer Effekt,
    > sondern ein "Scheinzustand", der nur durch die Bewegung eines Objekts
    > relativ zu sich gemeinsam mit ihm bewegenden "Nachbarobjekten" entsteht und
    > eigentlich ganz leicht zu verstehen ist:

    "Schwerelosigkeit" wirkt auch auf ein Objekt, welches sich in einer Umgebung gleicher Dichte wie das Objekt selbst befindet. Ist quasi ein Zustand in dem sich die wirkenden Beschleunigungskraefte aufheben. Allerdings waere ein komplett beschleunigungsloses System energielos und haette quasi den Zustand 0. Mit anderen Worten, es ist im Einsteinschen Universum nicht wahrnehmbar. Also ja, fuer uns kann es gar keine echte Schwerelosigkeit geben.

  20. Re: Verständnisfragen

    Autor: kaesekuchen 12.11.16 - 18:14

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kaesekuchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >"Schwerelosigkeit" ist im Grunde gar kein echter physikalischer Effekt,
    > > sondern ein "Scheinzustand", der nur durch die Bewegung eines Objekts
    > > relativ zu sich gemeinsam mit ihm bewegenden "Nachbarobjekten" entsteht
    > und
    > > eigentlich ganz leicht zu verstehen ist:
    >
    > "Schwerelosigkeit" wirkt auch auf ein Objekt, welches sich in einer
    > Umgebung gleicher Dichte wie das Objekt selbst befindet.

    Korrekt. Das hab ich in meinem Beitrag mit etwas anderen Worten auch so beschrieben: Wenn die Objekte/Stoffe in einer Umgebung die gleiche Dichte haben, dann bewegen sie sich (im Allgemeinfall) auch mit der gleichen Geschwindigkeit. Wenn ein Teil "drückt", drückt die Umgebung genau so stark zurück und es findet keine relative Geschwindigkeitsänderung ( = unterschiedliche Beschleunigung) statt.

    > Ist quasi ein
    > Zustand in dem sich die wirkenden Beschleunigungskraefte aufheben.

    Hier bin ich nicht ganz einverstanden: Du hast vergessen zu sagen, dass das nur für relative Beschleunigungen innerhalb des Systems gilt. Das System als Ganzes kann sehr wohl Beschleunigung erfahren, die nicht aufgehoben wird. Das passiert z.B. in der fallenden Kapsel, die ohne Gegenwirkung Richtung Erdmittelpunkt beschleunigt wird. Da diese Beschleunigung aber auf alle Körper in der Umgebung gleich stark wirkt und somit alle die gleiche Geschwindigkeitsänderung erfahren, gibt es innerhalb des Systems weiterhin kein trägheitsbedingtes "Drücken" und somit weiterhin "Schwerelosigkeit".

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