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Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: McBubbel 26.07.11 - 14:30

    Hallo miteinander,
    passt zwar nicht genau tum Thema, aber vielleicht hat ja trotzdem einer eine Antwort für mich. :)

    Bei der Urknalltheorie wird immer von der immens schnellen Ausdehnung des Raums gesprochen. Die Ausdehnung soll, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, immens schnell statt gefunden haben. Die Zahl die ich im Kopf habe sind 100 Sekunden bis zur Größe unseres Sonnensystems. Dieses wäre deutlich schneller als das Licht.

    Wie ist dieses zu erklären hat da mal jemand einen Hinweis für mich?

    PS:
    Falls euch die Frage zu dumm erscheinen soll: Dies ist kein Trollversuch! ;)

  2. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: Tantalus 26.07.11 - 14:33

    McBubbel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei der Urknalltheorie wird immer von der immens schnellen Ausdehnung des
    > Raums gesprochen. Die Ausdehnung soll, wenn ich das richtig in Erinnerung
    > habe, immens schnell statt gefunden haben. Die Zahl die ich im Kopf habe
    > sind 100 Sekunden bis zur Größe unseres Sonnensystems. Dieses wäre deutlich
    > schneller als das Licht.

    Die einzige These, die mir als Nicht-Experte einfällt, ist, dass die pysikalischen Gesetzmäßigkeiten, nach denen unser Universium (unseres momentanen Wissens nach) aufgebaut ist, damals noch völlig anders ausgesehen haben. Wer sagt, dass in einem derart komprimierten Universuim die Lichtgeschwindigkeit die gleiche war, wie wir sie heute kennen?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  3. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: Hanmac 26.07.11 - 14:38

    meines wissens gilt diese geschwindigkeitsbegrenzung nur für Objekte mit Masse und der Raum selbst hat keine.

    ODER der Raum dehnt sich garnicht aus, das sieht nur aus.
    das ist in etwa so als wenn du einen luftballon aufblaßen tust, er wird größer und dehnt sich aus, aber der luftballon bleibt dabei der selbe

  4. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: nur so 26.07.11 - 14:56

    das heißt, der Raum platzt irgendwann? ;)

  5. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: Hanmac 26.07.11 - 15:01

    nur so schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das heißt, der Raum platzt irgendwann? ;)


    es gibt theorien die sowas in der art behaupten, das sich das universum so weit ausdehnt das es das gefüge selbst zerreißen tut.
    aber bis es so weit ist gibt es die menschheit schon nicht mehr und selbst wenn doch würden wir den Riss garnicht bemerken (weil mit einem klick alles weg wäre .. auch wir)

  6. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: Yeeeeeeeeha 26.07.11 - 15:23

    Hanmac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es gibt theorien die sowas in der art behaupten, das sich das universum so
    > weit ausdehnt das es das gefüge selbst zerreißen tut.

    Ja genau, die Analogie mit dem Platzen des Luftballons ist sogar richtig. Beim Ballon reisst das Material, weil die Bindungskräfte zwischen dessen Teilchen nicht mehr ausreichen. Expandiert das Universum nun immer weiter und weiter könnte es dazu kommen, dass die Bindungskräfte zwischen Teilchen und später deren Bestandteile nicht mehr funktionieren, da sie sich so schnell voneinander entfernen, dass keine Informationsübertragung mehr möglich ist (die durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt wird). Das nennt man dann "Big Rip". (http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip)


    Zur urspünglichen Frage: Das ist kein Widerspruch. Nichts kann sich schneller bewegen als das Licht bedeutet vor allem, dass sich Information nicht schneller als das Licht bewegen kann. Ergo kann es durch die Ausdehnung des Universums Orte geben, die weiter von uns entfernt sind, als das Licht seit dem Urknall zurückgelegt haben kann, dich sich also mit höherer Geschwindigkeit als das Licht von uns entfernt haben. Da ihr Licht aber keine Zeit hatte zu uns zu kommen, erhalten wir auch keine Informationen von dort, was den Widerspruch auflöst.
    Dabei bewegt sich aber auch nichts schneller als das Licht durch den Raum, da sich nicht der Abstand im Raum sich ausdehnt, sondern der Raum selbst. (http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum)

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  7. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: Anonymer Nutzer 26.07.11 - 15:30

    Demnach müssten sich dann alle oder einige Planeten in unserem Universum in einer anderen Zeit befinden ;)

    Sorry.
    Das Leben, nicht nur deins oder meins, ist endlich und unabdingbar und das ist auch gut so. Findet Euch damit ab ;)

    McBubbel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo miteinander,
    > passt zwar nicht genau tum Thema, aber vielleicht hat ja trotzdem einer
    > eine Antwort für mich. :)
    >
    > Bei der Urknalltheorie wird immer von der immens schnellen Ausdehnung des
    > Raums gesprochen. Die Ausdehnung soll, wenn ich das richtig in Erinnerung
    > habe, immens schnell statt gefunden haben. Die Zahl die ich im Kopf habe
    > sind 100 Sekunden bis zur Größe unseres Sonnensystems. Dieses wäre deutlich
    > schneller als das Licht.
    >
    > Wie ist dieses zu erklären hat da mal jemand einen Hinweis für mich?
    >
    > PS:
    > Falls euch die Frage zu dumm erscheinen soll: Dies ist kein Trollversuch!
    > ;)

  8. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: jeff 26.07.11 - 15:31

    In der aktuellen Spektrum der Wissenschaft ist die Urknalltheorie Titelthema.
    Hab den Artikel allerdings noch nicht gelesen, kann daher nichts dazu sagen.

    Link: http://www.spektrum.de/artikel/1114584

  9. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: Hanmac 26.07.11 - 15:41

    jeff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der aktuellen Spektrum der Wissenschaft ist die Urknalltheorie
    > Titelthema.
    > Hab den Artikel allerdings noch nicht gelesen, kann daher nichts dazu
    > sagen.
    >
    > Link: www.spektrum.de


    diesen artikel den ich gelesen hab ist aber dazu passender:
    http://www.spektrum.de/artikel/1067443

  10. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: AppleCultist 26.07.11 - 15:42

    Emmm... Seit 1997 ist bekannt das durch Quantentunneleffekte Informationen sehr wohl schneller als Licht "reisen". Man hat damals Mozarts 40ste mit 4.7c übertragen.

  11. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: Yeeeeeeeeha 26.07.11 - 15:52

    So wirklich verstehe ich die Geschichte nicht, also einfach ein Zitat:
    ---------- snip ----------
    Medienwirksam wurde dort 1994 mit frequenzmodulierten Mikrowellen ein Teil einer Mozart-Sinfonie mit übertragen, wobei Nimtz nach eigenen Angaben für das Maximum und die Anstiegsflanke des Wellenpakets[4] eine 4,7-fache Lichtgeschwindigkeit maß[5]. Nimtz behauptet, damit die Möglichkeit der Übertragung von Information mit Überlichtgeschwindigkeit gezeigt zu haben, was aber bestritten wurde. Definiert man die Geschwindigkeit der Informationsübertragung über die Ansprechzeit eines Detektors, gibt es keine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit: Ein Detektor auf einer gleich langen Vergleichsstrecke ohne „Tunnel“, auf der sich die gleiche Information (Pulsform) mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, spricht zuerst an, da das Signal auf der Tunnelstrecke viel schwächer ist und zwar unabhängig von der Empfindlichkeit des Detektors.[6]
    Diese Experimente stehen nach allgemeiner Ansicht in völliger Übereinstimmung mit einem der Axiome der Relativitätstheorie, nach dem keine Informationsausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit stattfindet. So kann man z. B. zeigen, dass ein Wellenzug beim Tunneln stärker im hinteren Teil gedämpft wird als im vorderen, so dass sich sein Intensitätsmaximum nach vorne verlagert. Definiert man die Lage des Maximums als Position des Wellenzuges, so kann man eine Überlichtgeschwindigkeit errechnen, ohne dass irgendein Teil des Wellenzuges mit Überlichtgeschwindigkeit vorangeschritten wäre.
    ---------- snip ----------

    Könnte da jemand eine halbwegs verständliche Erklärung rauslesen? ;)

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  12. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: developer 26.07.11 - 16:06

    > Emmm... Seit 1997 ist bekannt das durch Quantentunneleffekte Informationen sehr wohl schneller als Licht "reisen".

    Derartige Effekte sind schon länger bekannt, 1994 war lediglich ein wenig Pop Science Zirkus.

    > Man hat damals Mozarts 40ste mit 4.7c übertragen.

    Nein, wurde sie eben nicht. Die Information ging bei der Übertragung verloren.

    Das lustigste ist aber, dass du wohl ernsthaft glaubst etwas zu wissen, was jemand der sich intensiv über längere Zeit mit dem Thema beschäftigt nicht weiß.

  13. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: niabot 26.07.11 - 16:17

    Grob zusammengefasst ist die Aussage das nichts schneller als das Licht sei nicht korrekt, da sie sich auf alles bekannte bezieht. Es gibt aber immer noch viele ungelöste Zusammenhänge, wodurch sich diese Aussage wohl nicht pauschalisieren lässt. Zumindest für Photonen ist dies nun bestätigt. Ob es allerdings noch Wechselwirkungen gibt die sich schneller ausbreiten ist eben nicht bekannt.

    Solche Dinge benennt man bisher als Singularität, mit dem Ergebnis, dass man einfach noch keine Idee hat wie man jenen oder jenen Effekt begründen könnte, da mathematische Formeln hier versagen.

  14. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: jeff 26.07.11 - 16:33

    Hanmac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > diesen artikel den ich gelesen hab ist aber dazu passender:

    Soviel zu lesen, so wenig Zeit...
    Danke für den Hinweis. Werd' ich mir anschauen.

  15. Raum vs Objekte darin

    Autor: TheUltimateStar 26.07.11 - 16:40

    Es kann sich nichts schneller als das Licht durch den Raum bewegen, diese Aussage gilt aber eben nicht für den Raum selbst. Wodurch soll sich denn auch der Raum bewegen, woran will man dies fest machen? Die Ausdehnung ist also eine Strukturänderung des Raums selbst, keine Bewegung von ihm. Dies hat aber tatsächlich zur Folge das sich Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen können. Nicht weil sie sich selbst so schnell durch den Raum bewegen, die könnten auch fest stehen(aber im Bezug worauf?), sondern weil zwischen ihnen der Raum größer wird. Auf diesem Konzept der Raumkrümmung basieren daher gern auch Antriebssysteme wie der Warp-Antrieb.

  16. Es gibt Gott.

    Autor: yeti 26.07.11 - 17:02

    Variables Don't; Constants Aren't

    weiss man ja als Programmierer.
    Trifft das womöglich auch auf die Konstante c (Lichtgeschwindigkeit) zu ???
    Möglicherweise auch auf die anderen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante ???

    Als einfacher Elektrotechniker (kein Physiker oder Einstein) habe ich gelernt,
    was
    http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbarkeit
    und
    http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerbarkeit
    sind.
    Wenn wir das Universum also NICHT vollständig beobachten können und
    auch NICHT alles steuern können, werden wir die Weltformel also NIE finden und
    die Welt NICHT retten können.

    Nachdem ich http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fractal_Geometry_of_Nature
    gelesen habe, weiss ich auch, dass Mathe auch nur mit ausgedachten mathematischen Figuren konvergiert. "Wie lang ist die Küstenlinie von Grossbritannien ?" kann also schlecht beantwortet werden, da man delta Meßlatte nicht so ohne weiteres gegen 0 gehen lassen kann.

    Meine Antwort darauf:
    ############################################################
    Es gibt Gott.
    Der Mensch hat zwar vom Baum der Erkenntnis gegessen, ist aber nicht Gott gleich.
    ############################################################

  17. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: irata 26.07.11 - 18:05

    developer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das lustigste ist aber, dass du wohl ernsthaft glaubst etwas zu wissen, was
    > jemand der sich intensiv über längere Zeit mit dem Thema beschäftigt nicht
    > weiß.

    Wer hat sich über längere Zeit intensiv mit dem Thema beschäftigt?
    Günter Nimtz? Raymond Chiao? Michael Berry? Thomas Hartman? Herbert Winful?

  18. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: Tiggr 26.07.11 - 19:53

    Hiho!

    Jupp, das ist die normale Argumentation gegen den Versuch! Der Teil mit dem Detektor wird eher selten gebraucht! Meist wird mit der Formänderung der Welle argumentiert!

    Argumentiert wird: Beim Tunneln verformt sich das Wellenpaket so, dass der Schwerpunkt weiter vorne liegt. Deswegen würde die Detektion an einer anderen Stelle ansprechen, scheinbar früher!

    Genau das ganze haben wir wärend des Studiums auch mal diskutiert. Dem Doktoranden war das ganz klar: Das erklärt, warum die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten wurde.

    Wir 3 Diplomanten (2 davon Leute mit einser-Schnitt, und dann noch ich ;-)) konnten der Argumentation nicht folgen! Wir sagten: Ist doch prima, die Information "Da kommt was" kommt früher an als erwartet, weil sich die Wellenform geändert hat. Also wurde die Information schneller als mit c übertragen!"

    Für mich ist das ein persönliches Milleniumsrätsel: Bin ich zu doof, oder darf nicht sein, was nicht sein darf?

    Tschüss
    Tiggr

  19. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: Ry 26.07.11 - 20:56

    Ich werf mal verschränkte Quanten in den Raum :P

  20. Re: Raumausdehnung nach Urknall schneller als Lichgeschwindigkeit...-

    Autor: irata 26.07.11 - 22:03

    Tiggr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist doch prima, die Information "Da kommt was" kommt früher an als erwartet, weil sich die Wellenform geändert hat. Also wurde die Information schneller als mit c übertragen!"

    Kommt wohl auch drauf an, wie man "Information" definiert ;-)
    Interessant an der Sache ist doch, dass das Signal den "Tunnel" quasi in Null-Zeit durchquert, nachdem es vor dem "Tunnel" für eine kurze (konstante) Zeit "verharrt".
    Was auch bedeutet, je länger der "Tunnel", desto "schneller" das Signal.
    Meine Frage, ob denn das Signal langsamer als Lichtgeschwindigkeit wäre, wenn der "Tunnel" kurz genug ist, hat Nimtz damals auch bejaht.
    Eine Interpretation könnte auch sein, dass im "Tunnel" keine Zeit existiert, oder gerafft ist - dann passt es auch wieder mit dem "speed limit"?

    Solange jedenfalls Geschwindigkeit noch immer Weg in der Zeit ist, an einer anderen Definition wird in diesem Zusammenhang aber schon gearbeitet ;-)

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