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Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

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  1. Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: Rock_Bottom 22.04.16 - 18:28

    Bin sicherlich keine qualifizierte Referenz in dem Bereich.
    Als ich damals selber von der Uni gekommen bin, hatte ich allerdings eher die Situation, dass es in vielen Läden einfach kaum bis gar keine Einstiegschancen gegeben hat und wenn, dann gab es die berühmten "unbezahlten Praktika". Bei Zweien hab ich mitgemacht und prinzipiell saß ich da in einer Ecke und machte irgendwelche belanglosen Dinge von Morgens bis Abends und das für Lau...
    Beschweren tue ich mich jetzt sicherlich nicht, aber es wäre auch mal interessant zu lesen, was die Spieleindustrie eigentlich für Konzepte hat, um Nachwuchs heranzuholen und auszubilden?
    Ich hab immer das Gefühl, dass man halt da sitz und hofft, dass talentierte ProgrammiererInnen vom Himmel fallen, die alles können, aber dem Nachwuchs meist nur partiell helfen mal auf die Beine zu kommen und diesen zu fördern.

  2. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: 486dx4-160 23.04.16 - 18:58

    Die Leute, die Programmieren können, haben in der Regel eine Realschule besucht und dann 3,5 Jahre eine Ausbildung zum Programmierer gemacht,
    Die Leute, die sich mit Grafikdesign auskennen, sind ausgebildete Grafikdesigner oder haben sowas an der FH studiert.
    Die Leute, die Software entwerfen können, haben Informatik studiert.
    Die Leute, die sich mit KI auskennen, haben Mathematik oder Informatik an der Uni studiert.

    Wer jetzt eine Person sucht, die alles vier kann, sucht natürlich lange.

  3. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: hw75 23.04.16 - 19:54

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Leute, die Programmieren können, haben in der Regel eine Realschule
    > besucht und dann 3,5 Jahre eine Ausbildung zum Programmierer gemacht,
    > Die Leute, die sich mit Grafikdesign auskennen, sind ausgebildete
    > Grafikdesigner oder haben sowas an der FH studiert.
    > Die Leute, die Software entwerfen können, haben Informatik studiert.
    > Die Leute, die sich mit KI auskennen, haben Mathematik oder Informatik an
    > der Uni studiert.
    >
    > Wer jetzt eine Person sucht, die alles vier kann, sucht natürlich lange.

    Hö?

    Wer Informatik studiert hat, kann all das genannte, bis auf Grafikdesign was etwas komplett anderes ist, und keiner sucht Grafiker+Programmierer in einem, sowas wird getrennt.

    Ich bezweifel darüber SEHR stark dass wenn jemand gerade mal Realschule gepackt hat, dass der ordentlich programmieren kann. Sowas kann man nicht eben mal wie ne Metzgerlehre in ner 2-3 Jahre Ausbildung lernen, dazu gehört Mathematik und Logikverständnis, Verständnis von Laufzeiten und Speicherbedarf uvm. Vielleicht reicht das für ein paar Skripte oder als Systemadmin, aber da hörts auch auf. Auf der Berufsschule ist ja Dreisatz schon das höchste der Gefühle.

  4. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: Tigtor 23.04.16 - 21:18

    hw75 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 486dx4-160 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Leute, die Programmieren können, haben in der Regel eine Realschule
    > > besucht und dann 3,5 Jahre eine Ausbildung zum Programmierer gemacht,
    > > Die Leute, die sich mit Grafikdesign auskennen, sind ausgebildete
    > > Grafikdesigner oder haben sowas an der FH studiert.
    > > Die Leute, die Software entwerfen können, haben Informatik studiert.
    > > Die Leute, die sich mit KI auskennen, haben Mathematik oder Informatik
    > an
    > > der Uni studiert.
    > >
    > > Wer jetzt eine Person sucht, die alles vier kann, sucht natürlich lange.
    >
    > Hö?
    >
    > Wer Informatik studiert hat, kann all das genannte, bis auf Grafikdesign
    > was etwas komplett anderes ist, und keiner sucht Grafiker+Programmierer in
    > einem, sowas wird getrennt.

    Das mag richtig sein

    > Ich bezweifel darüber SEHR stark dass wenn jemand gerade mal Realschule
    > gepackt hat, dass der ordentlich programmieren kann.

    Zum Glück gibt es Noten, d.h. es gibt Unterschiede zwischen gerade mal gepackt und mit Auszeichnungen bestanden.

    > Sowas kann man nicht
    > eben mal wie ne Metzgerlehre in ner 2-3 Jahre Ausbildung lernen, dazu
    > gehört Mathematik und Logikverständnis, Verständnis von Laufzeiten und
    > Speicherbedarf uvm.

    Auch ein Informatikstudium hilft dabei nicht zwangsläufig, gerade weil dabei auch andere Bereiche abgedeckt werden und man eben nicht nur krampfhaft bis zur Perfektion programmiert. All das sind Punkte, die man bei einer guten Ausbildung in dem Bereich vermittelt bekommt. Zumindest soweit, dass man sich eben im Laufe seine Karriere in den Bereichen die man benötigt automatisch verbessert bzw sich betrieblich und ausserbetrieblich fortbilden kann.

    > Vielleicht reicht das für ein paar Skripte oder als
    > Systemadmin, aber da hörts auch auf.

    Man sollte vielleicht berücksichtigen das auch ein paar Skripte sehr große Auswirkungen haben können, nicht alles braucht 5 Mio. Codezeilen um einen Betrieb lahmlegen zu können.

    > Auf der Berufsschule ist ja Dreisatz
    > schon das höchste der Gefühle.

    1. Nein
    2. vielen würde es nicht Schaden wenn sie heute noch Dreisatz rechnen könnten

    So dawn goes down to day.
    Nothing gold can stay.

  5. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: non_sense 23.04.16 - 23:00

    hw75 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bezweifel darüber SEHR stark dass wenn jemand gerade mal Realschule
    > gepackt hat, dass der ordentlich programmieren kann.

    Warum soll das nicht möglich sein?
    Ich hab auch nur die Realschule absolviert und so viel Mathematik gehört zur praxisorientierten Softwareentwicklung auch nicht. Logikverständnis wird eh kaum in der Schule beigebracht. Entweder man hat es oder man hat es nicht. Verständnis von Laufzeiten und Speicherbedarf sind auch Themen, die in der Praxis heutzutage auch eher eine untergeordnete Rolle spielen, wenn man nicht gerade mit Massen an Daten rumhantieren muss. Heutzutage geht man auch eher den Weg, zuerst Clean Code zu schreiben und erst dann, wenn es Performance- oder Speicherprobleme gibt zu optimieren. Warum sollte man viel Zeit und Geld in etwas hineinstecken, was evtl. überhaupt keine Relevanz hat? Optimierungen erzeugen häufig schlecht leserlichen und wartbaren Code. Daher sollte man nicht gleich an Optimierungen denken, die schlechten Code produzieren, sondern die Leserlichkeit und die Wartbarkeit steht erst mal an erster Stelle.

    Obwohl ich "nur" über eine Berufsfachschule den Beruf als "Assistent für Medieninformatik" gelernt habe, wurde ich in der Firma, mit drei weiteren Mitarbeitern, erkoren die Architektur unserer neuen Softwareversion zu designen. Also arbeite ich inzwischen auch noch als Softwarearchitekt und wohl gemerkt: Ich bin einer der wenigen in der Firma, die keinen Bachelor, Master oder sogar Diplom besitzen.

    Einigen Bachelor-Absolventen, in der Firma, muss ich noch Nachhilfe in Objektorientierung geben, da sie Vererbung nicht verstanden haben, obwohl sie schon mehrere Jahre oder sogar Jahrzehnte als Softwareentwickler arbeiten... Ein Abschluss ist also nicht alles, was man braucht. Als Softwareentwickler sollte man eine Begeisterung für sein Handwerk haben. Da nützt so ein oller Bachelor oder Master-Abschluss auch nicht viel. Wer keine Begeisterung aufbringen kann, wird auch mit einem Master-Abschluss versagen.

  6. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: der_wahre_hannes 25.04.16 - 10:33

    hw75 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bezweifel darüber SEHR stark dass wenn jemand gerade mal Realschule
    > gepackt hat, dass der ordentlich programmieren kann.

    Und ich bezweifle, dass jemand, der "Informatik" mit "Programmieren" gleichsetzt, wirklich Ahnung auf diesem Gebiet hat.

  7. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: Eisboer 25.04.16 - 10:51

    hw75 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dazu
    > gehört Mathematik und Logikverständnis, Verständnis von Laufzeiten und
    > Speicherbedarf uvm.
    Das mag für hardwarenahe Programmierung gelten, hat aber mit der überwiegenden Javarealität und web programmierung nichts zu tun.

  8. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: Bujin 25.04.16 - 11:17

    > Ich bezweifel darüber SEHR stark dass wenn jemand gerade mal Realschule gepackt hat, dass der ordentlich programmieren kann. Sowas kann man nicht eben mal wie ne Metzgerlehre in ner 2-3 Jahre Ausbildung lernen, dazu gehört Mathematik und Logikverständnis, Verständnis von Laufzeiten und Speicherbedarf uvm.

    Du bist aber ganz schön abwertend was Ausbildungen betrifft. Generell passt es anscheinend nicht in deinen Kopf rein dass Leute heutzutage auch ganz ohne Uni gut über die runden kommen zumal das große Internet ja da ist und einem auch alles beibringen kann wenn man nur will. Unis braucht meiner Meinung nach bald niemand mehr da man sich theoretisches Wissen auch ganz gut am Nachmittag selbst beibringen kann. Alles was es braucht ist eine gescheite Plattform so dass man auch keine Lücken lässt und das ist auch nur eine Frage der Zeit. Man braucht dazu nur mal rüber in die Staaten zur Khan Academy gucken. Wissen und Bildung gehören einfach nicht hinter Mauern sondern sollten für jeden Interessierten frei zugänglich sein. Ein ähnliches (gutes) Beispiel dafür ist die MIT OpenCourseWare. Allein damit bin ich durchs Grundstudium durch weil meine Professoren didaktisch einfach nichts konnten.

  9. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: philopthetes 25.04.16 - 13:13

    Also ich bin gerade Auszubildender als Anwendungsentwickler und stehe gerade an der Türschwelle zur Abschlussprüfung und beabsichtige danach auch noch Informatik vlt auch Medieninformatik zu studieren. Berichte quasi mehr oder weniger direkt von Front wenn man so will.
    Zu sagen das jemand der von der Realschule kommt später nur gerade so programmieren können wird empfinde ich als große Beleidigung.
    Ich selber habe meine Mittlere Reife an der Hauptschule gemacht, danach über die FOS mein Abi und nun die Ausbildung.
    Und programmieren ist garantiert keine Frage der schulischen Ausbildung.
    Bei uns sind auch Leute an der Berufsschule die direkt nach der Mittleren Reife die Ausbildung machen und durchaus gute Ergebnisse erzielen. Und die Mittlere Reife steht ja bekannter Maßen noch ein Stück unter dem Realschulabschluss.

    Back to Topic:

    Das Nachwuchskonzept würde mich auch sehr interessieren! Besonders was für Leute geplant ist die keine Erfahrung in der Spieleeentwicklung haben. Die Ausbildung (egal ob Berufsausbildung, FH oder UNI) ist im Normalfall sehr breit gesteckt und allgemein um das Potential zu geben an verschiedenen Punkten anzudocken und sich dann weiterentwickeln zu können.
    Meiner Meinung nach wird es sehr wichtig sein die Leute an der Stelle an die Hand zu nehmen und in die richtige Richtung zu führen.
    Die Zukunft wird zeigen was kommt ;)

  10. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: Peter Brülls 25.04.16 - 13:38

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hw75 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bezweifel darüber SEHR stark dass wenn jemand gerade mal Realschule
    > > gepackt hat, dass der ordentlich programmieren kann.
    >
    > Und ich bezweifle, dass jemand, der "Informatik" mit "Programmieren"
    > gleichsetzt, wirklich Ahnung auf diesem Gebiet hat.

    Na ja, nach dem Umstellung auf Bachelor/Master ist zumindest Bachelor durchaus eine Ausbildung zum Programmierer, allerdings mit mehr Hintergrund.

  11. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: MöpMöp 25.04.16 - 14:28

    hw75 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 486dx4-160 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Leute, die Programmieren können, haben in der Regel eine Realschule
    > > besucht und dann 3,5 Jahre eine Ausbildung zum Programmierer gemacht,
    > > Die Leute, die sich mit Grafikdesign auskennen, sind ausgebildete
    > > Grafikdesigner oder haben sowas an der FH studiert.
    > > Die Leute, die Software entwerfen können, haben Informatik studiert.
    > > Die Leute, die sich mit KI auskennen, haben Mathematik oder Informatik
    > an
    > > der Uni studiert.
    > >
    > > Wer jetzt eine Person sucht, die alles vier kann, sucht natürlich lange.
    >
    > Hö?
    >
    > Wer Informatik studiert hat, kann all das genannte, bis auf Grafikdesign
    > was etwas komplett anderes ist, und keiner sucht Grafiker+Programmierer in
    > einem, sowas wird getrennt.
    >
    > Ich bezweifel darüber SEHR stark dass wenn jemand gerade mal Realschule
    > gepackt hat, dass der ordentlich programmieren kann. Sowas kann man nicht
    > eben mal wie ne Metzgerlehre in ner 2-3 Jahre Ausbildung lernen, dazu
    > gehört Mathematik und Logikverständnis, Verständnis von Laufzeiten und
    > Speicherbedarf uvm. Vielleicht reicht das für ein paar Skripte oder als
    > Systemadmin, aber da hörts auch auf. Auf der Berufsschule ist ja Dreisatz
    > schon das höchste der Gefühle.

    Mal ehrlich, so einen Bullshit habe ich selten gelesen. Ich habe eine Ausbildung zum Informatikkaufmann gemacht, das ist von den 5 IT-Ausbildungsberufen neben dem IT-Systemkaufmann der "am wenigsten technischste". Aber auch hier werden in der Berufsschule Grundlagen der Elektrotechnik gemacht, Digitaltechnik, Netzwerktechnik und außerdem wird programmiert. In unserem Mittelstufenprojekt (2. Ausbildungsjahr) sowie Oberstufenprojekt (3. AJ) haben wir auch in der Berufsschule kleine Programmierprojekte gehabt. Im Ausbildungsbetrieb war von kaufmännischer Arbeit gar keine Spur zu sehen, hier habe ich den Großteil der 3 Jahre (plus 3 Monate Anschlusstätigkeit) komplett und eigenständig als Sys-Admin gearbeitet. Von dem praktisch erarbeiteten Fachwissen aus dieser Zeit zehre ich heute noch kurz vor Ende meines Masters.

    Aktuell arbeite ich neben meinem Master-Studium als Entwickler und jeder, absolut jeder unserer Fachinformatiker-Azubis kann gut programmieren und wird im Betrieb neben den theoretischen Sachen in der Berufsschule permanent unterstützt und durch individuelle Maßnahmen gefördert. Jeder von denen kennt sich mit Versionsverwaltung, Build-Management, Deployment und Continuous Integration aus - übrigens Sachen, die in vielen Informatik-Studiengägnen höchstens mal in einer Software-Technik Vorlesung erwähnt werden (jedenfalls wars bei mir so).

    Das duale Ausbildungssystem ist so ziemlich die sinnvollste Sache, die es in Deutschland gibt. Und auch wenn es "nur eine Metzger-Lehre" ist: Wenigstens weiß der Metzger hinter der Theke, was gutes Fleisch ist. Mein Magen freut sich darüber.

    Ich gehe übrigens gern eine Wette ein: mindestens 80% der Informatik-Absolventen blicken nicht die Bohne, wie KI funktioniert bzw. wie das Gebiet einzuordnen ist. Dafür müsste man z. B. den Gödelschen Unvollständigkeitssatz verstehen. Das tuen auch viele Mathematik-Studenten nicht, die lernen es einfach auswendig und machen später was anderes.

  12. Re: Frage nicht was die Uni für dich tun kann, ...

    Autor: Michael H. 26.04.16 - 16:16

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hw75 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bezweifel darüber SEHR stark dass wenn jemand gerade mal Realschule
    > > gepackt hat, dass der ordentlich programmieren kann.
    >
    > Und ich bezweifle, dass jemand, der "Informatik" mit "Programmieren"
    > gleichsetzt, wirklich Ahnung auf diesem Gebiet hat.

    +1

    ich füge noch hinzu:
    Ich bezweifle, dass eine logisches Denken, eine ausgezeichnete Auffassungsgabe sowie ein räumliches Vorstellungsvermögen und das erkennen komplexer Zusammenhänge etwas mit dem Stoff des allgemeinen Schulunterrichts zu tun hat.

    Außerdem entstehen richtige Leistungen auch meistens erst, wenn die Leidenschaft mit im Spiel ist. Und ich muss auch gestehen, das was in der Realschule gelehrt wird, hat für mich absolut nichts mit Leidenschaft zu tun. Der Informatik unterricht an sich war ein Witz und absolut überflüssig.
    Von dem was man in Mathe und Physik beigebracht bekommen hat, findet das meiste in der freien Zeit in Onlineforen seine Anwendung, aber nie nie NIEEE in der Arbeit.

    Auch das was auf der Fachoberschule beigebracht wurde... Kurvendiskussion und Tangentialrechnung, den Limes für die Annäherung an Geraden bestimmen... Ableitungen und dann noch physikalische Versuche um Elementarladung mit Öltröpfchen in einem Versuchsaufbau eines Millikans Versuchs nachzuweisen... Alles für meinen aktuellen Job reine Zeitverschwendung. Zwar ein nettes Allgemeinwissen. Aber hilft mir auch nicht, alle Szenarien und Arbeitsabläufe eines fremden Unternehmens, in meinem Kopf so detailgetreu wiederzugeben, um dies bei der Planung der Softwarelösung mit zu bedenken. Oder vor ein Logisches Problem x eine Lösung y zu finden, welches absolut nichts mit der Mathematik gemein hat, außer dass die Buchstaben in meiner Gleichung "Problem X + Ich = Lösung " auch mal einen realitätsbezogenen Zusammenhang haben. Wobei man auch hier nicht X finden muss, sondern nur eine Lösung braucht. Und diese muss nicht genau y sein, sondern kann auch A, B, C oder Produkt XYZ in Verbindung mit Produkt ABC heissen.
    Es gibt viele Lösungen mit Vor- und Nachteilen.

    Seh das auch gerne bei meinen Studenten. Es ist schön wenn diese Holzköpfe gut darin sind sich schnell Wissen anzueignen. Das Geheimnis ist aber, es auch abrufen zu können wenn man es gerade braucht oder auch abseits der Norm diese Lösung anwenden kann.
    Transferdenken und eine hohes Maß an Verständnis für komplexe Problemstellungen.

    Ich vergleich das immer gerne vereinfacht mit einer Supermarktkasse...

    Es stehen drei Leute an.
    der Erste stellt seine Flasche hin, Band bewegt sich, Flasche fällt um, er stellt sie wieder hin und so weiter...
    der Zweite legt seine Flasche quer hin, Band bewegt sich, Flasche bleibt an ein und der selben stelle liegen da sie entgegengesetzt zum Band rollt.
    der Dritte, legt seine Flasche längs hin, nix rollt oder bewegt sich.

    Dafür muss er nicht in der Schule aufgepasst haben. Solch einfache Sachen werden durch Logik gelöst. Und die kann man nicht wirklich lernen.

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