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60Hz

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. 60Hz

    Autor: Blar 07.04.06 - 15:41

    Die 60Hz kommen glaube ich weniger von den TFT als von Windows, das bei Spielen die Hz standardmässig auf 60 stellt, sofern das nicht durch die Grafikkartentools umgestellt wird. Und in Spielen ist das eh nicht so störend.

  2. Re: 60Hz

    Autor: FlickerFixer 07.04.06 - 16:02

    Blar schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die 60Hz kommen glaube ich weniger von den TFT als
    > von Windows, das bei Spielen die Hz standardmässig
    > auf 60 stellt, sofern das nicht durch die
    > Grafikkartentools umgestellt wird. Und in Spielen
    > ist das eh nicht so störend.

    Gabs da nicht mal nen Bug im SP1, das in Spielen nur 60Hz gingen...?

  3. Re: 60Hz

    Autor: Fighterly 07.04.06 - 16:18

    Es war früher(SP1 kann stimmen) ohne irgendwelche Hacks nicht möglich, mehr als 60Herz rauszuholen. Es gab da div. Tools, mit denen man die Frequenz umstellen konnte, mittlerweile geht dies über die aktuellen Grafiktreiber ebenso, wobei mittlerweile soweit ich weiß, im normalfall dieselbe hertzzahl wie unter windows verwendet wird, kann mich aber auch täuschen und es sind nach wie vor 60 als default.

    Mal davon abgesehen stören beim zocken die 60Herz überhaupt nicht. Wie jeder weiß, kann der Mensch sowieso nur 24bilder/sek verarbeiten. Filme werden deshalb auch nur mit 25(pal) und irgendein krummer wert zw. 25 und 30 bei ntsc verwendet. Wie dem auch sei, wieso man bei spielen trotzdem immer möglichst viele frames schaffen will, ist mir folglich nicht ganz verständlich. Es kommt aber da dann wiederum auch auf das Genre an. Shooter brauchen rein theoretisch keine hohen framezahlen, da sich das bild ständig ändert und das flimmern in erster linie bei standbildern und da in erster Linie auch nur auf den hellen Bereichen zu sehen sind. Logisch, denn die bildpunkte leuchten nur temporär, wenn der elektronenstrahl auf der leuchtschicht aufkommt, danach wird das pixel wieder dunkel, und 'nen unterschied von schwarz auf schwarz gibt's nicht. Das ganze trifft natürlich nur auf Röhrenmonitore zu, LCD's leuchten ja durchgängig und wechseln nur ihre Farbe, weswegen sie auch nicht flimmern können.

    Gruß Fighterly

    P.S: bei cs 1.1 hab ich die framezahl des spiels absichtlich auf die der grafikkarte angepasst, damit es synchron mit dem monitor lief.

    FlickerFixer schrieb:
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    > Blar schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Die 60Hz kommen glaube ich weniger von den
    > TFT als
    > von Windows, das bei Spielen die Hz
    > standardmässig
    > auf 60 stellt, sofern das
    > nicht durch die
    > Grafikkartentools umgestellt
    > wird. Und in Spielen
    > ist das eh nicht so
    > störend.
    >
    > Gabs da nicht mal nen Bug im SP1, das in Spielen
    > nur 60Hz gingen...?


  4. Re: 60Hz

    Autor: MD 07.04.06 - 16:23

    Fighterly schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es war früher(SP1 kann stimmen) ohne irgendwelche
    > Hacks nicht möglich, mehr als 60Herz rauszuholen.
    > Es gab da div. Tools, mit denen man die Frequenz
    > umstellen konnte, mittlerweile geht dies über die
    > aktuellen Grafiktreiber ebenso, wobei mittlerweile
    > soweit ich weiß, im normalfall dieselbe hertzzahl
    > wie unter windows verwendet wird, kann mich aber
    > auch täuschen und es sind nach wie vor 60 als
    > default.
    >
    > Mal davon abgesehen stören beim zocken die 60Herz
    > überhaupt nicht. Wie jeder weiß, kann der Mensch
    > sowieso nur 24bilder/sek verarbeiten. Filme werden
    > deshalb auch nur mit 25(pal) und irgendein krummer
    > wert zw. 25 und 30 bei ntsc verwendet. Wie dem
    > auch sei, wieso man bei spielen trotzdem immer
    > möglichst viele frames schaffen will, ist mir
    > folglich nicht ganz verständlich. Es kommt aber da
    > dann wiederum auch auf das Genre an. Shooter
    > brauchen rein theoretisch keine hohen framezahlen,
    > da sich das bild ständig ändert und das flimmern
    > in erster linie bei standbildern und da in erster
    > Linie auch nur auf den hellen Bereichen zu sehen
    > sind. Logisch, denn die bildpunkte leuchten nur
    > temporär, wenn der elektronenstrahl auf der
    > leuchtschicht aufkommt, danach wird das pixel
    > wieder dunkel, und 'nen unterschied von schwarz
    > auf schwarz gibt's nicht. Das ganze trifft
    > natürlich nur auf Röhrenmonitore zu, LCD's
    > leuchten ja durchgängig und wechseln nur ihre
    > Farbe, weswegen sie auch nicht flimmern können.
    >
    > Gruß Fighterly
    >
    > P.S: bei cs 1.1 hab ich die framezahl des spiels
    > absichtlich auf die der grafikkarte angepasst,
    > damit es synchron mit dem monitor lief.
    >
    > FlickerFixer schrieb:
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    > > Blar schrieb:
    >
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    > > Die 60Hz kommen glaube ich
    > weniger von den
    > TFT als
    > von Windows, das
    > bei Spielen die Hz
    > standardmässig
    > auf 60
    > stellt, sofern das
    > nicht durch die
    >
    > Grafikkartentools umgestellt
    > wird. Und in
    > Spielen
    > ist das eh nicht so
    >
    > störend.
    > > Gabs da nicht mal nen Bug im
    > SP1, das in Spielen
    > nur 60Hz gingen...?
    >
    >


    Les erstmal nach was der Unterschied zwiscen der Bildwiederholfrequenz des Monitores (hz) und der Bildaufbaugeschwindigkeit in Spielen (FPS) ist. Dann kanst hier wieder posten. Hat nähmlich überhaut nix miteinander zu tun, und bringt überhaupt nix wenn das "synchron" ist.
    Und wenn du einmal vor nem Monitor mit 25 hz gessen hast, weißt auch das das sefenetiv zu wenig ist.

  5. Re: 60Hz

    Autor: Jens V. 07.04.06 - 16:43

    MD schrieb:
    > Les erstmal nach was der Unterschied zwiscen der
    > Bildwiederholfrequenz des Monitores (hz) und der
    > Bildaufbaugeschwindigkeit in Spielen (FPS) ist.
    > Dann kanst hier wieder posten. Hat nähmlich
    > überhaut nix miteinander zu tun, und bringt
    > überhaupt nix wenn das "synchron" ist.
    > Und wenn du einmal vor nem Monitor mit 25 hz
    > gessen hast, weißt auch das das sefenetiv zu wenig
    > ist.

    Lerne bitte einmal, Dich zu benehmen. Anschließend empfielt sich dann die Auffrischung einiger Deutschvokabeln. Beides zusammen führt zu erhöhter Glaubwürdigkeit und dazu, dass ein Posting sogar ernst genommen wird. ;-)

    Der OP meinte natürlich einen aktivierten VSync, bei dem (wie auch Du vermutlich längst weißt) das Bild sehr wohl synchron zur Bildwiederholfrequenz des Monitors aufgebaut wird. Andernfalls tritt bei Bildbewegungen der horizontale "Bildteilversatz-Effekt" ein, den man ja als Spieler zur Genüge kennt.

    Und wenn man jetzt noch die Logik bemüht, dann stellt man fest, dass ein aktivierter VSync die dargestellte maximale Anzahl von FPS des Spiels sehr wohl auf die Frequenz des Monitors begrenzt. Du hast sein Posting eben mit aller Gewalt falsch verstanden, seine abweichende Meinung kann man aber auch freundlicher zum Ausdruck bringen.

    Postest Du auch im heise-Forum? ;-)

    Gruß,
    Jens

  6. Re: 60Hz

    Autor: Schmock 07.04.06 - 16:48

    Messerscharf erkannt:

    Der 60Hz-Bug dürfte da seine Finge rim Spiel haben.

  7. jeder kann mehr als 25 FPS 'sehen'

    Autor: TURBO 07.04.06 - 16:54

    Filme laufen mit 24 Bildern die Sekunde, da man etwa ab diesem Wert eine absolut ruckelfreie Bewegung sehen kann. Du wirst beim Spielen aber sehr wohl merken ob du ein Autorennspiel mit 25 oder 60 FPS spielst, denn das 'fühlt' sich deutlich flüssiger an.
    Bei 60 FPS hast du pro Bild 17ms. Im schlimmsten Fall addieren sich also theoretisch 17ms zu deiner Verzögerung bei Onlinespielen. Das ist der Grund weshalb einige 3d-Spieler ihren Monitor auf 120Hz und die Maus über PS2 auf 200Hz stellen. - Ob's so viel bringt muss jeder selbst 'sehen'. :)

  8. Re: 60Hz

    Autor: blablubb 07.04.06 - 17:15

    Schmock schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Messerscharf erkannt:
    >
    > Der 60Hz-Bug dürfte da seine Finge rim Spiel
    > haben.
    Das ist kein Bug, sondern ein notwendiges Feature um die MS Zertifizierung zu bekommen.
    Es könnte ja jemand einen zu alten Monitor an den Rechner klemmen, der durch eine zu hohe Wiederholfrequenz schaden bekommt.

  9. Hertz vs FPS

    Autor: Subby 07.04.06 - 18:10

    Für das gesamte Posting gilt:
    Wenn ich mich irre, bitte bescheid sagen / korrigieren.
    Braucht keiner deshalb dumm zu Flamen.



    Fighterly schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es war früher(SP1 kann stimmen) ohne irgendwelche
    > Hacks nicht möglich, mehr als 60Herz rauszuholen.
    > Es gab da div. Tools, mit denen man die Frequenz
    > umstellen konnte, mittlerweile geht dies über die
    > aktuellen Grafiktreiber ebenso, wobei mittlerweile
    > soweit ich weiß, im normalfall dieselbe hertzzahl
    > wie unter windows verwendet wird, kann mich aber
    > auch täuschen und es sind nach wie vor 60 als
    > default.

    Wie es inzwischen in-Game aussieht, weiss ich nicht.
    Der ATI Treiber (keine Ahnung betreffend NVidia) erlaubt es, in Spielen höhere Frequenzen zu erzwingen.

    > Mal davon abgesehen stören beim zocken die 60Herz
    > überhaupt nicht. Wie jeder weiß, kann der Mensch
    > sowieso nur 24bilder/sek verarbeiten. Filme werden
    > deshalb auch nur mit 25(pal) und irgendein krummer
    > wert zw. 25 und 30 bei ntsc verwendet.

    Du verwechselst die Bildwiederholrate (Framerate) mit der Bildwiederholfrequenz.
    PAL benutzt 25 fps (Einzelbilder pro Sekunde), NTSC meistens 29,97 fps.
    Die Bildfrequenz (Die angesprochenen 60 Hz) sind jedoch zusätzlich ein Wert, wie oft der Monitor das Bild neu zeichnet, und da kriegen die meisten auch im Spiel mit Röhrenmonitoren bei 60 Hz dicke Kopfschmerzen nach kurzer Zeit.
    Denn im Spiel sieht man es auf Grund der Bewegung etc nicht so leicht, aber man merkt es trotzdem.
    Schalt mal deinen Röhrenmonitor, wenn du noch einen hast, auf 60 Hz runter. Wenn du es nicht schon sofort flimmern siehst, konzentriere mal deinen Blick auf den unteren Bildrand bzw leicht unterhalb des Bildes und schaue aus den "Augenwinkeln" (nach oben) auf den Bildschirm. Dann siehst du ein Flimmern, das "60 Hz Flimmern", was Kopfschmerzen verursacht.

    Dies kann nicht nur bei 60 Hz auftreten, sondern hängt von den Umständen ab.
    Zum Beispiel hab ich hier einen sehr guten 21" Röhren-Moni, der bis zu 120 Hz schaffen sollte auf 1600x1200, aber im 2-Schirm-Betrieb krieg ich aus der Grafikkarte nur 85 Hz raus, und im Explorer flimmert das Bild schon, wenn ich allerdings 1280x1024 bei 85 Hz fahre, ist es vollkommen flimmerfrei.

    > Wie dem
    > auch sei, wieso man bei spielen trotzdem immer
    > möglichst viele frames schaffen will, ist mir
    > folglich nicht ganz verständlich.

    Das Auge nimmt nur ca. 24 fps wahr, das stimmt. Alles darunter ruckelt, aber man merkt 30+ fps schon, das Spiel wirkt einfach noch flüssiger. Gut, ich muss zugeben, zwischen 50 und 150 fps erkenne ich nicht mehr wirklich einen Unterschied ... doch, das Spiel reagiert einfach ein kleines bisschen geschmeidiger, aber es ist nicht so weltbewegend, wie viele meinen.

    Alles meine Meinung!

    > Es kommt aber da
    > dann wiederum auch auf das Genre an. Shooter
    > brauchen rein theoretisch keine hohen framezahlen,
    > da sich das bild ständig ändert und das flimmern
    > in erster linie bei standbildern und da in erster
    > Linie auch nur auf den hellen Bereichen zu sehen
    > sind.

    Wie oben gesagt, sehen und wahrnehmen sind 2 Paar Schuhe.
    In hellen Bereichen (z.B. Explorer, wie schon genannt) sieht man das Flimmern eher. Wahrgenommen wird es aber immer.
    Schau dir die ganzen Nicht-Dauer-Computerbenutzer an, die trotz 75+ Hz noch über Kopfschmerzen klagen, wenn sie zu lange am PC sitzen. Es kommt immer auf die eigene Wahrnehmung an, und die Kopfschmerzen kommen nicht nur in Word/Excel mit weissem Hintergrund, sondern auch nach längerem Websurfen, wo oft genug schwarzer Hintergrund dabei ist.

    > Logisch, denn die bildpunkte leuchten nur
    > temporär, wenn der elektronenstrahl auf der
    > leuchtschicht aufkommt, danach wird das pixel
    > wieder dunkel, und 'nen unterschied von schwarz
    > auf schwarz gibt's nicht. Das ganze trifft
    > natürlich nur auf Röhrenmonitore zu, LCD's
    > leuchten ja durchgängig und wechseln nur ihre
    > Farbe, weswegen sie auch nicht flimmern können.
    >
    > Gruß Fighterly
    >
    > P.S: bei cs 1.1 hab ich die framezahl des spiels
    > absichtlich auf die der grafikkarte angepasst,
    > damit es synchron mit dem monitor lief.

    Das nennt sich Vertical Sync und geht automatisch, wenn man es nicht grad abschaltet, um mehr fps zu erreichen.

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    Real programmers confuse Christmas and Halloween because DEC 25 = OCT 31

  10. Re: 60Hz

    Autor: Subby 07.04.06 - 18:15

    blablubb schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ist kein Bug, sondern ein notwendiges Feature
    > um die MS Zertifizierung zu bekommen.
    > Es könnte ja jemand einen zu alten Monitor an den
    > Rechner klemmen, der durch eine zu hohe
    > Wiederholfrequenz schaden bekommt.

    Das glaube ich nicht, Tim ;)

    Bevor irgendwer irgendein Spiel startet, muss erstmal Windows sinnvoll laufen, also auch mit funktionierendem Bild.

    Da stellt der Anwender im Normalfall auch seine passende Bildwiederholfrequenz ein, seien es jetzt 60, 85 oder 120 Hz.

    Diese Zahl kann Windoof doch dann im Normalfall (wichtig: bei gleicher Auflösung) auch exakt ins Spiel übernehmen, nur tut es das nicht, bzw tat es das nicht? Meine ATI Treiber richten das schon seit Langem.

    Das würde ich eher Bug nennen als Feature.

    Erst wenn das Spiel nicht auf Desktop-Auflösung läuft, wäre es sinnvoll, auf 60 Hz zurück zu schalten.
    Dann wäre es allerdings sinnvoll seitens der Spielehersteller, nicht nur die Auflösung im Spiel einstellen zu können, sondern eben auch die Frequenz...

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    Real programmers confuse Christmas and Halloween because DEC 25 = OCT 31

  11. Re: 60Hz

    Autor: guest 07.04.06 - 19:13

    ID Software hat in neueren Spielen à la Doom3 einen Framelimiter bei 60FPS eingebaut. Laut dem Carmack-Obermotz merken Spieler keine Verbesserung mehr wenn mehr als besagte Bilder pro Sekunde über den Screen zuckeln.

    Bei Quake3 merke ich aber trotzdem einen Unterschied zwischen 60 und 160 FPS, vllt liegt das an dem Herumreißen meiner Maus, an meinem 120Hz Bildschirm, an der Texturenfilterung die optimiert ist (Geforce 6) oder alles nur Einbildung ^^

  12. Kommentare

    Autor: 1st1 07.04.06 - 20:39

    Subby schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Für das gesamte Posting gilt:
    > Wenn ich mich irre, bitte bescheid sagen /
    > korrigieren.
    > Braucht keiner deshalb dumm zu Flamen.

    Ich füge mal ein paar Gedanken dazu...

    >
    >
    > Fighterly schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Es war früher(SP1 kann stimmen) ohne
    > irgendwelche
    > Hacks nicht möglich, mehr als
    > 60Herz rauszuholen.
    > Es gab da div. Tools, mit
    > denen man die Frequenz
    > umstellen konnte,
    > mittlerweile geht dies über die
    > aktuellen
    > Grafiktreiber ebenso, wobei mittlerweile
    >
    > soweit ich weiß, im normalfall dieselbe
    > hertzzahl

    Wenn ich 'Herzzahl' lese, wird mir schlecht, das Baby heist "Frequenz", aber das nur am Rande.

    > wie unter windows verwendet wird,
    > kann mich aber
    > auch täuschen und es sind nach
    > wie vor 60 als
    > default.
    >
    > Wie es inzwischen in-Game aussieht, weiss ich
    > nicht.
    > Der ATI Treiber (keine Ahnung betreffend NVidia)
    > erlaubt es, in Spielen höhere Frequenzen zu
    > erzwingen.
    >
    > > Mal davon abgesehen stören beim zocken die
    > 60Herz
    > überhaupt nicht. Wie jeder weiß, kann
    > der Mensch
    > sowieso nur 24bilder/sek
    > verarbeiten. Filme werden
    > deshalb auch nur
    > mit 25(pal) und irgendein krummer
    > wert zw. 25
    > und 30 bei ntsc verwendet.

    Jetzt mal ein paar Überlegungen. Dazu muss man wissen, dass ein CRT das Bild mit einem Elektronenstrahl (winziger Punkt auf der Mattscheibe) Zeile für Zeile aufbaut. Bei einer Bildwiederholfrequenz von 25 Hz tut er das 25 * pro Sekunde. Damit das Bild stabil bleit, muss die Phosphorschicht nachleuchten, und zwar solange, bis der Elektronenstrahl diesen Punkt wieder beleuchtet. Bei 25 Hz also 1/25 Sekunde lang. Nehmen wir mal an er könnte es nicht, dann wäre oben das Bild dunkel, während der Starhl das Bild weiter unten aufbaut. Es würde flimmern. Nehmen wir mal an, das wäre keine Annahme, sondern Tatsache, und bei PC-Monitoren ist das so, da leuchtet die Phoshorschicht nicht so lange, weil sie für eine höhere Bildwiderholfrequenz gebaut werden, für 60, 75, 85, ... 120 Hz. Wer also ein 120Hz-Monitor also mit 60 Hz ansteuert, könnte theoretisch ein Flackern sehen.

    Jetzt noch eine Überlegung, nehmen wir wieder die 24 Hz Bildiwederholfrequenz. Mit obiger Annahme läuft das Bild mit der gleichen Frequenz wie das Auge sieht. Ich weis jetzt nicht, wie das Gehirn das Bild verarbeitet. Tut es das wie der CCD-Sensor wie eine Kamera? Also Bzz, alle 1/24 Sekunde das komplette Bild, was dann die restlichen 23/24tel lang verarbeitet wird? Oder macht es das ähnlich wie der Elektronenstrahl und aktualisiert ständig irgendwelche Bereiche des Bildes?

    Nehmen wir mal ersteres an, das können wir ausprobieren. Fernseher an, und das Bild mit der Digitaklamera aufnehmen. Dabei ruhig etwas mit dem Verschlußzeiten experimentieren, und versuchen, ein stabiles Foto zu machen. Ihr werdet feststellen, dass mit einer kurzen Belichtungszeit irgendwo mindestens eine horizontale Helligkeitsstufe ikm Foto ist. Das entspricht wahscheinliich dem Flimmern was manche Leute sehen, wahrscheinlich sogar in einer verstärkten Form. Machen wir das nun 24 Mal / Sekunde mit einer Videokamera, bekommen wir zwar ein animiertes Bild, aber die horizontale Stufe ist zu sehen. PAL ist aber 25 Hz, also nicht syncron zu dem 24 Hz Bild, das bedeutet diese Helligkeitsstufe wandert ständig von unten nach oben. Auch diesen Effekt können manche Menchen vielleicht sehen, und empfinden ein Flimmen. Proffessionelle Monitorabfilmer syncronisieren ihre Kamera übrigens imme mit dem abzufilmenden Monitor, so dass das Bild augebnommen wird, während der Elektronenstrahl in der Austastlücke ist. Dadurch verschwinden die Streifen, das Bild wird aber etwas dunkler was sich wieder verstärken lässt.

    Jetzt erhöhen wir mal die Bildwiederholfrequenz auf die bei Monitoren üblichen Frequenzen, die alle eins nicht gemeinsam haben: Sie sind kein Vielfaches der Sehfrequenz. Das heist, mal erwischt das Auge den Elektronenstrahl mal ier mal da im Bild, mal in der Austastlücke. Wie oft das Auge die Austastlücke bei angebener Bildfrequenz erwischt, dürfte sich auch ausrechnen lassen. Das könnte einen Flimmereffekt darstellen.

    >
    > Du verwechselst die Bildwiederholrate (Framerate)
    > mit der Bildwiederholfrequenz.
    > PAL benutzt 25 fps (Einzelbilder pro Sekunde),
    > NTSC meistens 29,97 fps.
    > Die Bildfrequenz (Die angesprochenen 60 Hz) sind
    > jedoch zusätzlich ein Wert, wie oft der Monitor
    > das Bild neu zeichnet, und da kriegen die meisten
    > auch im Spiel mit Röhrenmonitoren bei 60 Hz dicke
    > Kopfschmerzen nach kurzer Zeit.
    > Denn im Spiel sieht man es auf Grund der Bewegung
    > etc nicht so leicht, aber man merkt es trotzdem.
    > Schalt mal deinen Röhrenmonitor, wenn du noch
    > einen hast, auf 60 Hz runter. Wenn du es nicht
    > schon sofort flimmern siehst, konzentriere mal
    > deinen Blick auf den unteren Bildrand bzw leicht
    > unterhalb des Bildes und schaue aus den
    > "Augenwinkeln" (nach oben) auf den Bildschirm.
    > Dann siehst du ein Flimmern, das "60 Hz Flimmern",
    > was Kopfschmerzen verursacht.

    Bei Framerate versus Bildwiederholfrequenz denke ich, dass der Effekt "Eitelkeit" oder "Unwissenheit" mit eine Rolle spielt. Siehe weiter unten.

    Aber auch folgendes, was das Gehirn überfordern könnte. Mal angenommen wir haben eine Bildwiederholfrequenz von 60 Hz und eine Framerate von 120 Hz. Wenn der Sync eingeschaltet ist, wird jedes zweite Bild schlicht und einfach nicht dargestellt, man könnte die Framerate auch gleich auf 60 Hz fixieren. Die Framerate ist aber nicht konstant, sondern von der Komplexizität der Szene abhängig. Das könnte bedeuten, dass sich bewegende Gegenstände, die sich eigentlich gleichmäßig bewegen, sich auf dem Bild nicht gleichmäßig bewegen, was einem irgendwie komisch vorkommt. Eine beschränkte Auflösung, sich bei Antialiasing (durch Rundungen oder Rechenfehler) verändernde Kanten des bewegtenn Objekts könnten diesen Effekt noch verstärken.

    Viele Gamer schalten die Syncronisation aus, das heist, wenn das Auge wie ein CCD arbeitet, dann sieht es auf einem Bild ein Objekt in verschiedenen Bewegungsstadien, je weiter unten im Bild um so weiter hat es sich schon bewegt. Ich kann mir vorstellen, dass da das Gehrin beim Szene erkennen Purzelbäume schlägt, Kopfweh, Augentränen, ...
    >
    > Dies kann nicht nur bei 60 Hz auftreten, sondern
    > hängt von den Umständen ab.
    > Zum Beispiel hab ich hier einen sehr guten 21"
    > Röhren-Moni, der bis zu 120 Hz schaffen sollte auf
    > 1600x1200, aber im 2-Schirm-Betrieb krieg ich aus
    > der Grafikkarte nur 85 Hz raus, und im Explorer
    > flimmert das Bild schon, wenn ich allerdings
    > 1280x1024 bei 85 Hz fahre, ist es vollkommen
    > flimmerfrei.
    >
    > > Wie dem
    > auch sei, wieso man bei spielen
    > trotzdem immer
    > möglichst viele frames
    > schaffen will, ist mir
    > folglich nicht ganz
    > verständlich.
    >
    > Das Auge nimmt nur ca. 24 fps wahr, das stimmt.
    > Alles darunter ruckelt,

    Das ist klar, siehe Daumenkino...

    > aber man merkt 30+ fps
    > schon, das Spiel wirkt einfach noch flüssiger.

    Weil es dann auch in komplexeren Szenen über 24 Hz bleibt.

    > Gut, ich muss zugeben, zwischen 50 und 150 fps
    > erkenne ich nicht mehr wirklich einen Unterschied
    > ... doch, das Spiel reagiert einfach ein kleines
    > bisschen geschmeidiger, aber es ist nicht so
    > weltbewegend, wie viele meinen.

    Letzteres könnte auch Einbildung sein.

    >
    > Alles meine Meinung!
    >
    > > Es kommt aber da
    > dann wiederum auch auf
    > das Genre an. Shooter
    > brauchen rein
    > theoretisch keine hohen framezahlen,
    > da sich
    > das bild ständig ändert und das flimmern
    > in
    > erster linie bei standbildern und da in
    > erster
    > Linie auch nur auf den hellen
    > Bereichen zu sehen
    > sind.

    Weil die Phosphorschicht da am hellsten leuchten muss und am schnellsten Leuchtkraft abbaut, ist wie bei einem Kondensator eine abfallende e-Funktion ...

    >
    > Wie oben gesagt, sehen und wahrnehmen sind 2 Paar
    > Schuhe.
    > In hellen Bereichen (z.B. Explorer, wie schon
    > genannt) sieht man das Flimmern eher. Wahrgenommen
    > wird es aber immer.
    > Schau dir die ganzen Nicht-Dauer-Computerbenutzer
    > an, die trotz 75+ Hz noch über Kopfschmerzen
    > klagen, wenn sie zu lange am PC sitzen. Es kommt
    > immer auf die eigene Wahrnehmung an, und die
    > Kopfschmerzen kommen nicht nur in Word/Excel mit
    > weissem Hintergrund, sondern auch nach längerem
    > Websurfen, wo oft genug schwarzer Hintergrund
    > dabei ist.

    Jetzt kommen wir zu den zwei oben genannten Punkten:

    - Es gibt Leute, die genau wissen, dass sie eine Brille oder Kontaktlinsen brauchen. Sie trauen sich nicht, Kontaktlinsen zu tragen, oder die Brille auf der Nase sieht nicht schön aus, sie entstellt das Gesicht, sie juckt auf der Nase, ist zu teuer, oder was weis ich. Eitelkeit. Man sieht ja noch gut genug....

    - Es gibt Leute, denen ist garnicht bewusst, das sie schlecht sehen, die kennen es nicht anders.

    Der Monitor maximal ein Meter vor der Nase ist da Schwerstarbeit für die Fokusierung der Linse im Auge, der Muskel ermüdet, Augenschmerzen. Das Gehirn versucht aus dem unscharfen Bild die benötigte Information rauszuholen, hoher "Rechenaufwand", Energieengpass, Kopfschmerzen.

    >
    > > Logisch, denn die bildpunkte leuchten
    > nur
    > temporär, wenn der elektronenstrahl auf
    > der
    > leuchtschicht aufkommt, danach wird das
    > pixel
    > wieder dunkel, und 'nen unterschied von
    > schwarz
    > auf schwarz gibt's nicht. Das ganze
    > trifft
    > natürlich nur auf Röhrenmonitore zu,
    > LCD's
    > leuchten ja durchgängig und wechseln
    > nur ihre
    > Farbe, weswegen sie auch nicht
    > flimmern können.

    Richtig. Unscharf sind bei einem TFT nur noch die Augen.

    >
    > Gruß Fighterly
    >
    > P.S: bei cs 1.1 hab ich die framezahl des
    > spiels
    > absichtlich auf die der grafikkarte
    > angepasst,
    > damit es synchron mit dem monitor
    > lief.

    CS habe ich seit 3 Jahren nicht mehr gespielt. Würde aber gerne mal wieder Midimaze spielen. Oder Siedler II.

    >
    > Das nennt sich Vertical Sync und geht automatisch,
    > wenn man es nicht grad abschaltet, um mehr fps zu
    > erreichen.

    Siehe oben

    >
    > ------
    > * chEEEf sets mode: (o)(o) fummeln RuLeZ!!


  13. Re: jeder kann mehr als 25 FPS 'sehen'

    Autor: Ridoo 07.04.06 - 20:49

    TURBO schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > [...] ob du ein Autorennspiel mit 25
    > oder 60 FPS spielst, denn das 'fühlt' sich
    > deutlich flüssiger an.
    Warum Filme mit 24 Bildern/Sekunde auskommen liegt vor allem an der Bewegungsunschärfe. Das menschliche Auge an sich kann wesentlich mehr Bilder/Sekunde wahrnehmen (ein Versuch bei Kampfpiloten hat gezeigt, dass diese Bewegungen bis 1/120 Sekunde wahrnehmen konnten). Um (schnelle) Bewegungen in Spielen wirklich flüssig erscheinen zu lassen sind deshalb mehr als 60 Bilder/Sekunde notwendig. Das Gehirn nimmt diese Bilder nicht mehr als ganze wahr, mehrere Bilder werden zu einem wahrgenommenen Bild verbunden, Bewegungsunschärfe entsteht. Wird dieser Effekt schon ins Spiel eingebaut (was bei einigen aktuellen, und vielen zukünfigen Spielen der Fall ist), ist es möglich, schon bei wesentlich weniger Frames/Sekunde flüssige Bewegungen zu sehen.

  14. Re: Hertz vs FPS

    Autor: RedSign 07.04.06 - 20:54

    Was das Flimmern auf weißen Flächen angeht, so kann ich dem nur zustimmen. Das Problem ist, dass es scheinbar auch eine Gewöhnungssache ist, denn irgendwie gewöhnt sich das Gehirn/die Augen (?) an eine 60-Hz-Darstellung, wenn man lange genug mit dieser gearbeitet hat. Ich habe auf meinem alten Röhrenmonitor immer die Bildwiederholrate auf 85 HZ gestellt, weil dass der höchste Wert bei einer Auflösung von 1152x864 Pixeln war.

    Wenn ich dann zu einem Kumpel gegangen bin, dann habe ich bald Augenkrebs bekommen, weil dessen alter CRT nur 60 Hz schafft. Ich habe ihm gefragt, ob ihm das Flimmern gar nicht störe, und er meinte dann, dass das doch gar nicht flimmere.
    Vielleicht bin ich auch sensibler in der Beziehung, aber ich habe es immer sofort bemerkt, wenn ein Spiel sich in 60 Hz startete. Dieses Problem ist mir nämlich auch bekannt, denn es war bei mir so, dass sich vor allem dann der Wert in Spielen auf 60 Hz einstellte, wenn ich eine andere Auflösung als die auf dem Desktop eingestellte verwendete. Nahm ich die gleiche Auflösung wie auf dem Desktop auch, dann übernahm er automatisch diese Einstellung von Windows, aber wehe wenn nicht. Glücklicherweise war es zu der Zeit (keine Ahnung, ob das immer noch so ist) so, dass man in den Treibereinstellungen (nvidia) manuell festlegen konnte welche Bildwiederholraten bei welcher Auflösung verwendet werden sollen. Dazu musste man natürlich auch in etwa wissen welche Bildrate der eigene Monitor bei welcher Auflösung schafft. Allerdings habe alle neueren Monitor einen Schutz eingebaut, so dass sich diese bei einer nicht unterstützenden Bildrate sofort abschalten, damit kein Schaden an dem Gerät entstehen kann.

    Beim Arbeiten, wenn man große einfarbige und vor allem besonders weiße Flächen hat, dann ist der Flimmer-Effekt am stärksten zu sehen und ich empfand das schon als sehr unangenehm. Aber ich denke selbst, wenn man das durch Gewöhnung, oder welchen Gründen auch immer nicht mehr wahrnimmt, dann wird das aber dennoch bestimmt nicht besonders gut für die Augen sein und Kopfschmerzen sind da noch das kleinste Problem.

    Aber das braucht mich alles nicht mehr kümmern zum einen, da ich nicht mehr wirklich irgenwelche Spiele konsumiere, und zum anderen, weil ich mittlerweile stolzer Besitzer eines 19" TFTs mit 4ms Reaktionszeit (Samsung Syncmaster 930BF) bin. Die Anschaffung hat sich in jedem fall gelohnt und zocken kann man damit - wie ich anhand Quake III testen konnte - auch wunderbar und ich denke, dass Schlieren dort nicht das Problem sein sollten, da man wirklich nurbei ganz genauem Hinsehen noch eine bei TFTs aber unumgängliche Bewegunsunschärfe beobachten kann. Aber das ist ja auch immer eine Frage der Kosten, die man für so ein Gerät auf sich nehmen will.


    M. f. G.
    RedSign

  15. Re: 60Hz

    Autor: Rumpanzle 07.04.06 - 23:06

    Wenn Du in einem Shooter geradeaus läufst, werden die 24FPS reichen, da die Änderung im Bild nur wenige Pixel in der Breite eines Objektes welches auf Dich zukommt ausmacht. Wenn Du Dich aber um Deine Achse drehst sieht das anders aus. Die Kameraschwenks sind im Kino auch vorzugsweise langsam, ein schneller Schwenk lässt das Bild stark ruckeln. Geht man von 1024 Punkten horizontal aus, so kann man diese in 24 Schritten (in der Sekunde) a ~42 Pixel überstreichen, bei 60 wären es ~17 Pixel Versatz zwischen zwei Bildern und das sieht man meines Erachtens schon.

    Fighterly schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es war früher(SP1 kann stimmen) ohne irgendwelche
    > Hacks nicht möglich, mehr als 60Herz rauszuholen.
    > Es gab da div. Tools, mit denen man die Frequenz
    > umstellen konnte, mittlerweile geht dies über die
    > aktuellen Grafiktreiber ebenso, wobei mittlerweile
    > soweit ich weiß, im normalfall dieselbe hertzzahl
    > wie unter windows verwendet wird, kann mich aber
    > auch täuschen und es sind nach wie vor 60 als
    > default.
    >
    > Mal davon abgesehen stören beim zocken die 60Herz
    > überhaupt nicht. Wie jeder weiß, kann der Mensch
    > sowieso nur 24bilder/sek verarbeiten. Filme werden
    > deshalb auch nur mit 25(pal) und irgendein krummer
    > wert zw. 25 und 30 bei ntsc verwendet. Wie dem
    > auch sei, wieso man bei spielen trotzdem immer
    > möglichst viele frames schaffen will, ist mir
    > folglich nicht ganz verständlich. Es kommt aber da
    > dann wiederum auch auf das Genre an. Shooter
    > brauchen rein theoretisch keine hohen framezahlen,
    > da sich das bild ständig ändert und das flimmern
    > in erster linie bei standbildern und da in erster
    > Linie auch nur auf den hellen Bereichen zu sehen
    > sind. Logisch, denn die bildpunkte leuchten nur
    > temporär, wenn der elektronenstrahl auf der
    > leuchtschicht aufkommt, danach wird das pixel
    > wieder dunkel, und 'nen unterschied von schwarz
    > auf schwarz gibt's nicht. Das ganze trifft
    > natürlich nur auf Röhrenmonitore zu, LCD's
    > leuchten ja durchgängig und wechseln nur ihre
    > Farbe, weswegen sie auch nicht flimmern können.
    >
    > Gruß Fighterly
    >
    > P.S: bei cs 1.1 hab ich die framezahl des spiels
    > absichtlich auf die der grafikkarte angepasst,
    > damit es synchron mit dem monitor lief.
    >
    > FlickerFixer schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Blar schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Die 60Hz kommen glaube ich
    > weniger von den
    > TFT als
    > von Windows, das
    > bei Spielen die Hz
    > standardmässig
    > auf 60
    > stellt, sofern das
    > nicht durch die
    >
    > Grafikkartentools umgestellt
    > wird. Und in
    > Spielen
    > ist das eh nicht so
    >
    > störend.
    >
    > Gabs da nicht mal nen Bug im
    > SP1, das in Spielen
    > nur 60Hz gingen...?
    >
    >


  16. Re: 60Hz

    Autor: Tijer 08.04.06 - 02:51

    guest schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ID Software hat in neueren Spielen à la Doom3
    > einen Framelimiter bei 60FPS eingebaut. Laut dem
    > Carmack-Obermotz merken Spieler keine Verbesserung
    > mehr wenn mehr als besagte Bilder pro Sekunde über
    > den Screen zuckeln.
    >
    > Bei Quake3 merke ich aber trotzdem einen
    > Unterschied zwischen 60 und 160 FPS, vllt liegt
    > das an dem Herumreißen meiner Maus, an meinem
    > 120Hz Bildschirm, an der Texturenfilterung die
    > optimiert ist (Geforce 6) oder alles nur
    > Einbildung ^^


    Das liegt daran, du Birne, dass bei Quake3 im Unterschied zu Doom3 der Gamecode an die FPS gekoppelt ist.

  17. Re: 60Hz (So schauts aus!)

    Autor: DieterWunderlich 08.04.06 - 11:11

    Blar schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die 60Hz kommen glaube ich weniger von den TFT als
    > von Windows, das bei Spielen die Hz standardmässig
    > auf 60 stellt, sofern das nicht durch die
    > Grafikkartentools umgestellt wird. Und in Spielen
    > ist das eh nicht so störend.


    Es gibt sehr viele dämliche User die die 60Hz nichtmal checken und das als Standard-Wiederholfrequenz in Windoof eingestellt haben.
    Zumindest ist das immer das erste was ich bei Bekannten-Besuche umstellen muss, egal ob Gamer oder Non-Gamer, die sehen das flimmern nicht.
    Ich krieg da schon von weitem Augenkrebs.

  18. Re: 60Hz (So schauts aus!)

    Autor: GistA 08.04.06 - 12:02

    DieterWunderlich schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Blar schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Die 60Hz kommen glaube ich weniger von den
    > TFT als
    > von Windows, das bei Spielen die Hz
    > standardmässig
    > auf 60 stellt, sofern das
    > nicht durch die
    > Grafikkartentools umgestellt
    > wird. Und in Spielen
    > ist das eh nicht so
    > störend.
    >
    > Es gibt sehr viele dämliche User die die 60Hz
    > nichtmal checken und das als
    > Standard-Wiederholfrequenz in Windoof eingestellt
    > haben.
    > Zumindest ist das immer das erste was ich bei
    > Bekannten-Besuche umstellen muss, egal ob Gamer
    > oder Non-Gamer, die sehen das flimmern nicht.
    > Ich krieg da schon von weitem Augenkrebs.


    Die 60 HZ Standard Frequenz treffe ich auch immer wieder bei diversen Kandidaten an. Wenn ich dann direkt sage: "Dein Monitor läuft ja nur mit 60 HZ" kommt meißt als Antwort: "Wie siehst du das so schnell?"

    Die 60 HZ Gemeinde hat übrigends enge Kontakte zu der "Ich fahre meinen Monitor nicht mit der nativen Auflösung sondern mit 1024x768 weil dann alles größer und besser zu lesen ist"-Gemeinde.
    In dem Sinne - ;-]

  19. Re: 60Hz (So schauts aus!)

    Autor: GistA 08.04.06 - 12:08

    GistA schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > DieterWunderlich schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Blar schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Die 60Hz kommen glaube ich
    > weniger von den
    > TFT als
    > von Windows, das
    > bei Spielen die Hz
    > standardmässig
    > auf 60
    > stellt, sofern das
    > nicht durch die
    >
    > Grafikkartentools umgestellt
    > wird. Und in
    > Spielen
    > ist das eh nicht so
    >
    > störend.
    >
    > Es gibt sehr viele
    > dämliche User die die 60Hz
    > nichtmal checken
    > und das als
    > Standard-Wiederholfrequenz in
    > Windoof eingestellt
    > haben.
    > Zumindest ist
    > das immer das erste was ich bei
    >
    > Bekannten-Besuche umstellen muss, egal ob
    > Gamer
    > oder Non-Gamer, die sehen das flimmern
    > nicht.
    > Ich krieg da schon von weitem
    > Augenkrebs.
    >
    > Die 60 HZ Standard Frequenz treffe ich auch immer
    > wieder bei diversen Kandidaten an. Wenn ich dann
    > direkt sage: "Dein Monitor läuft ja nur mit 60 HZ"
    > kommt meißt als Antwort: "Wie siehst du das so
    > schnell?"
    >
    > Die 60 HZ Gemeinde hat übrigends enge Kontakte zu
    > der "Ich fahre meinen Monitor nicht mit der
    > nativen Auflösung sondern mit 1024x768 weil dann
    > alles größer und besser zu lesen ist"-Gemeinde.
    > In dem Sinne - ;-]


    Unter einem Monitor mit nativer Auflösung verstehe ich natürlich einen TFT/LCD Monitor.

  20. Re: Kommentare

    Autor: Nico Ernst 08.04.06 - 12:52

    >> (viel Text)

    Schön erklärt! War das ein Post eine Bewerbung? ;-)

    Zu den dauernden Vergleichen mit Film sei noch gesagt, dass Kinoprojektoren mit einer Klappblende arbeiten. Das Vollbild ist also -zack- einfach da.

    Ein Röhrenmonitor baut wie hier schon mehrfach erklärt das Bild zeilenweise auf, ein TFT schaltet die Pixel um.

    Das ergibt eine völlig andere Art des Bildaufbaus, der mit dem natürlichen Sehen nichts zu tun hat.

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