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Re: wie waere es mit giesen?

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  1. wie waere es mit giesen?

    Autor: Anonymer Nutzer 21.05.16 - 15:10

    Koennte man doch auch einfach giesen?

  2. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Moe479 21.05.16 - 15:19

    und wie bekommst du damit die hohlkammern sauber frei?

  3. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Sharra 21.05.16 - 15:23

    Indem man die Gußform mit Stützstreben versieht, die dann nachher aus dem ausgehärteten Material entfernt werden.

    Gießen hat aber ein anderes Problem. Man braucht eine Mindestdicke, die weitaus höher ist, als beim Druck. Man erhält also ein größeres Gewicht, und Material kostet auch. Gießen ist im Grunde wie wenn man Eier, Mehl und Milch in den Backofen wirft, und hofft, dass daraus eine Torte wird. Mit viel Glück erhält man etwas essbares, aber was besonderes wird es mit Sicherheit nicht.

  4. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Moe479 21.05.16 - 15:31

    ich ging jetzt davon aus, dass er aluminium druckguss meint, da sind durchaus wandungen ab 0,05 mm möglich, man müsste dafür die teile der länge nach zweigeteilt fertigen und dann rundrum verschweißen, ginge bestimmt auch ... nur die formen kosten ordentlich und bei der geplanten kleinserie lohnt das nicht wirklich, der einzige vorteil läge gegeüber dem 3d druck in der fertigungs dauer, dem gegenüber stände höherer material und personaleinsatz ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.05.16 15:39 durch Moe479.

  5. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: zenker_bln 21.05.16 - 16:58

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gießen hat aber ein anderes Problem. Man braucht eine Mindestdicke, die
    > weitaus höher ist, als beim Druck. Man erhält also ein größeres Gewicht,
    > und Material kostet auch.

    Die gezeigten Verstrebungen des Motorrads sollten eigentlich keine Hürde für einen vernünftigen Guss in einem (oder zwei) Stück sein!
    Und die verschweißten gedruckten Einzelteile sehen sowieso K*cke aus.

  6. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: körner 21.05.16 - 15:39

    Warum?

    3D-Drucken ist in diesem Fall schneller, sauberer UND billiger.

  7. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: HabeHandy 21.05.16 - 16:57

    Beim Guss gibt es Probleme mit der Stabilität. (chaotische Materialstruktur)

    Aus diesen Grund werden Metalle geschmiedet damit das Kristallgitter des Metalls ausgerichtet wird und damit stabiler.

  8. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: zenker_bln 21.05.16 - 17:02

    HabeHandy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim Guss gibt es Probleme mit der Stabilität. (chaotische
    > Materialstruktur)

    Die hast du beim 3D-Druck genau so!

  9. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Sharra 21.05.16 - 17:05

    zenker_bln schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HabeHandy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Beim Guss gibt es Probleme mit der Stabilität. (chaotische
    > > Materialstruktur)
    >
    > Die hast du beim 3D-Druck genau so!

    Nein, eben nicht genau so. Du hast zwar kein gehärtetes Gesamtkonstrukt in einer Form, aber dadurch dass es Schichtweise konstruiert wird, hast du wieder eine stabile Struktur geschaffen, die nicht entstehen würde, wenn du das Material einfach nur in eine Form kippst, und wartest, bis du dir nicht mehr die Flossen dran verbrennst.
    Ein ordentlicher Druck ist dem normalen Gießen um Längen überlegen.

  10. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Eheran 21.05.16 - 17:57

    Kannst du das belegen?
    Ich sehe da keinen Grund, wieso beim schichweisen Aufbau irgendwas besser sein sollte. Zumal es auch noch überall geschweißt ist.

  11. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: zenker_bln 21.05.16 - 18:36

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zenker_bln schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > HabeHandy schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Beim Guss gibt es Probleme mit der Stabilität. (chaotische
    > > > Materialstruktur)
    > >
    > > Die hast du beim 3D-Druck genau so!
    >
    > Nein, eben nicht genau so. Du hast zwar kein gehärtetes Gesamtkonstrukt in
    > einer Form, aber dadurch dass es Schichtweise konstruiert wird, hast du
    > wieder eine stabile Struktur geschaffen, die nicht entstehen würde, wenn du
    > das Material einfach nur in eine Form kippst, und wartest, bis du dir nicht
    > mehr die Flossen dran verbrennst.
    > Ein ordentlicher Druck ist dem normalen Gießen um Längen überlegen.

    Das bezweifele ich jetzt einfach mal, da ich auf Arbeit 3D-gedruckte Brennerdüsen für Kraftwerke nachbearbeite!
    Man hat sie eigentlich erst aus Vollmaterial herausgefräst, jetzt probiert man sie zu gießen und zu drucken.
    Am besten schneidet das aus Vollmaterial herausgearbeitete ab. Dauert aber ziemlich lange.
    Dann kommt die gegossene Variante, die nachbearbeitet (fräsen) wird. Die kann man auch noch vernünftig aufspannen auf dem Bearbeitungstisch. Mit einem genügend hohen Drehmoment. Hier hält sich die Nachbearbeitung in Grenzen, da nur noch ein Materialaufmaß beseitigt werden muss.
    Und dann kommen die gedruckten Brennerdüsen, bei denen trotzdem noch Stützstrukturen weggefräst werden müssen. Bei den Teilen muß man so höllisch aufpassen, das man die nicht zu sehr auf dem Bearbeitungstisch anzieht, weil du ansonsten nur noch Krümel hast! Die haben aber den Vorteil, das du Konturen hinbekommst, die man mit Fräsen nich hinbekommt.
    Dennoch sind sie ...tja...was die mechanische Haltbarkeit angeht (noch) äusserst fragwürdig!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.05.16 18:39 durch zenker_bln.

  12. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Sharra 21.05.16 - 19:04

    Schonmal auf die Idee gekommen, dass ihr evtl. den falschen Drucker, oder das falsche Material für diese Anforderungen benutzt? Ich kann einen Flugzeugträger auch aus Kaugummi zusammenkleben. Funktioniert bestimmt irgendwie. Macht es Sinn? Wohl weniger.

  13. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Ach 21.05.16 - 23:34

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schonmal auf die Idee gekommen, dass ihr evtl. den falschen Drucker, oder
    > das falsche Material für diese Anforderungen benutzt? Ich kann einen
    > Flugzeugträger auch aus Kaugummi zusammenkleben. Funktioniert bestimmt
    > irgendwie. Macht es Sinn? Wohl weniger.


    Vielleicht kommt das ja mit der Zeit, dass man die Legierungen und die Verfahren so weit optimiert, dass die irgendwann an den Gusverfahren vorbei ziehen. Was zenker-bin da erzählt klingt für mich als Metaller jedenfalls einleuchtend. Es passt irgendwie zu dem örtlich eng begrenztem kurzem Aufschmelzen und direktem Abkühlen des Aluminiums im Pulverschichtverfahren. Beim Druckgießen wird das Werkstück dagegen in größeren Bereichen aufgeschmolzen und abgekühlt, was eine zusammenhängendere Materialstruktur verspricht. Das wäre dann analog zum Kunsstoff FDM 3D Druck. Auch dort macht die Schichtverbindung das schwächste Glied der Kette aus.

  14. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Emiliooo 22.05.16 - 13:51

    Man muss auch die Investitionskosten für solch komplexe Gussformen bedenken. Das ergibt nur bei hohen Stückzahlen sind. Mit dem 3D-Druck kann am Ende womöglich jedes Motorrad ein Einzelstück sein, das an den Endkunden angepasst wurde.

    Der 3D-Druck ist dem Gießen auch von den Materialeigenschaften überlegen. Durch die extrem hohen Temperaturgradienten vom Schmelzbad, welches durch den Laserstrahl erzeugt wird und dem umgebenden Pulver entsteht ein sehr gutes Materialgefüge.

  15. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Ach 22.05.16 - 21:20

    >Der 3D-Druck ist dem Gießen auch von den Materialeigenschaften überlegen. Durch die extrem hohen Temperaturgradienten vom Schmelzbad, welches durch den Laserstrahl erzeugt wird und dem umgebenden Pulver entsteht ein sehr gutes Materialgefüge.

    Wie gesagt stützt sich meine Aussage auf meine Erfahrungen und mein Gefühl für Metalle aber auf keine praktische Beschäftigung mit dem Pulverdruck, aber hey, bei manchen Dingen kann Irren echten Spaß bringen :], und dieses Thema interessiert mich schon ziemlich brennend. Hast du da zufällig einen Link der auf die Temperaturen und auf das Schmelzbad Bezug nimmt? Bisher war mein Stand der, dass das gesamte Pulver bis kurz unter die Schmelztemperatur erhitzt wird, so dass der Laser(im Schichtverfahren natürlich) das Pulver dann nur noch um einen kleinen Betrag aufheizen muss.

  16. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Emiliooo 23.05.16 - 10:43

    Es gibt solche und solche Verfahren. Das Elektronenstrahlschmelzen (EBM) ist ein Warmprozess und in jeder Lage wird das Pulverbett durch einen gefächerten Elektronenstrahl erwärmt, wie du es beschrieben hast. Jedoch ist auch da die Temperatur vom Pulverbett weit entfernt von der Schmelztemperatur.

    Beim Laserstrahlschmelzen wird zwar die Bauplattform erhitzt, jedoch bleibt man hier auch unter 100 °C. Dadurch enstehen die hohen Temperaturgradienten, sprich Abkühlraten. Wenn man genügend schnell abkühlt erreicht man direkt günstige Materialgefüge, die am Ende gute Materialeigenschaften (Festigkeit, Bruchdehnung, etc.) entsprechen. Das Motorrad wurde per Laserstrahlschmelzen hergestellt.

    Ein gutes Paper um da tiefer einzusteigen ist dieses:
    https://lirias.kuleuven.be/bitstream/123456789/265815/1/Kruth_ISEM

  17. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Ach 24.05.16 - 00:13

    Hallo,

    Ich habe das Dokument erst bis zur Seite 4 Gelesen. Trotzdem es eine komplexe Materie ist, ist es sehr verständlich verfasst. Es lohnt sich auf jeden Fall hineinzuschauen und ich freue mich auf den Rest der Arbeit.

    Was ich so daraus schließen würde ist, dass man in dieser Technik vom Versuch, ein möglichst homogenes Gefüge zu generieren, inzwischen dazu übergeht sich die Charakteristika des Pulverschweißens zu nutze zu machen und die Werkstücke auf Gefügeebene regelrecht neu zu entwerfen. Es ist faszinierend. Da sieht man schon auf den ersten Seiten wieviel neue Eigenschaften dabei gesteuert werden können. Ich glaube inzwischen gerne, dass dieser Technik eine große Zukunft bevorsteht, und es ist, jedenfalls für mich, unmöglich auf Basis meines bisherigen Wissen glaskugelmäßig auf die resultierenden Materialeigenschaften zu schließen(so viele neue Parameter). Soweit kann ich nur feststellen, dass die Schmelze sauber in die vorangehende Ebene hineinreicht, sieht also ziemlich robust aus. Die Rolle der Dichte ist natürlich auch interessant. Wenn man es drauf anlegt, steht es einem auch frei, die Oberfläche nach jeder Schicht ein zweites mit dem Laser zu überfahren, wenn man die Zeit hat :].

    Parallel habe ich auch mal in YT nach Pulverschweißtechniken gesucht, und da findet man ja nochmal mehr verschieden Techniken! Ein zweites Metall als Stützaufbau oder zum sintern, bereits fertige Werkstücke ergänzen/reparieren, Metalnanopartikel aus einer Düse. Ich bin mal gespannt auf die nächsten Jahre, wenn diese ganzen und teils sehr vielversprechenden Ansätze immer erwachsener werden. Also danke nochmal für die Info und das spannende Dokument, jetzt lese ich weiter :].



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.05.16 00:20 durch Ach.

  18. Re: wie waere es mit giesen?

    Autor: Ach 21.05.16 - 23:20

    Du redest jetzt aber vom Eisengus. Die Eigenschaften vom Aluminiumdruckgus sind da nur entfernt mit vergleichbar.

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