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  5. › Samsung-SSD: Firmware-Update…

Re: Und wann sind die Daten weg?

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  1. Und wann sind die Daten weg?

    Autor: SoniX 07.07.16 - 15:55

    Wann "genau" sind dann die Daten komplett weg?

    Ich meine wenn man schon nach wenigen Jahren spürbar langsamere Leseraten hat weil "die Elektronen abwandern", dann kann es ja nicht allzulange sein bis die gespeicherten Informationen komplett weg sind.

    Gibts dazu Tests? Hat jemand einen alten USB Stick und da nach Jahren mal wieder reingesehen und alles war weg?

    Wird dies bei zukünftigen Speichermedien eher der Fall sein, da geringere Strukturbreiten?

  2. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: Lala Satalin... 07.07.16 - 15:55

    Eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die auf ihr gespeichert werden, würde ich gar nicht erst kaufen.

    PCIe Modul Intel SSD 750, sonst kommt mir nichts in eine Maschine!

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  3. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: motzerator 07.07.16 - 16:14

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    -----------------------------------------------
    > Eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die
    > auf ihr gespeichert werden, würde ich gar nicht erst kaufen.

    Es würde mich extrem wundern, wenn diese Funktion NICHT in
    allen SSD enthalten wäre.

    Der Clou an der Fehlererkennung ist nämlich, einen Fehler zu
    erkennen, BEVOR es zum Datenverlust kommt und die Daten
    dann an anderer Stelle zu speichern.

    Meines Wissens ist das auch bei Festplatten schon lange Stand
    der Technik.

    > PCIe Modul Intel SSD 750, sonst kommt mir nichts in eine
    > Maschine!

    Ich behaupte mal einfach ganz frech, das deine Intel SSD 750
    auch eine Fehlerkorrektur besitzt.

    [ark.intel.com]

    Dort findet man folgenden Tabelleneintrag:

    Uncorrectable Bit Error Rate (UBER, nicht korrigierbare Bitfehlerrate) < 1 sector per 10^16 bits read

    Mit einem Klick darauf sieht man dann folgende Erklärung:

    „Uncorrectable Bit Error Rate (UBER, nicht korrigierbare Bitfehlerrate)“ bezeichnet die Anzahl der nicht korrigierbaren Bitfehler geteilt durch die Gesamtmenge an übertragenen Bits während des Testzeitraums.

    Oh, deine SSD 750 hat wohl auch eine Fehlerkorrektur. :D

  4. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: Lala Satalin... 07.07.16 - 21:33

    Das mag sein, aber guck mal WANN sie kommen.
    Bei Samsung scheinen sie ja schon ab Day One zu kommen...

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  5. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: picaschaf 07.07.16 - 17:54

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die auf ihr
    > gespeichert werden, würde ich gar nicht erst kaufen.
    >
    > PCIe Modul Intel SSD 750, sonst kommt mir nichts in eine Maschine!


    Spaßvogel, jede SSD benötigt einen Mechanismus zum Wearleveling und zum Refresh, sonst wär sie in kürzester Zeit tot oder leer.

    Bzgl. des "wann": Die JEDEC Spezifikation sieht für Enterprise SSDs stromlose Haltezeiten von mind. 6 Monaten und für Consumer SSDs von 12 Monaten vor.

  6. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: thesmann 08.07.16 - 01:56

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spaßvogel, jede SSD benötigt einen Mechanismus zum Wearleveling und zum
    > Refresh, sonst wär sie in kürzester Zeit tot oder leer.
    >
    > Bzgl. des "wann": Die JEDEC Spezifikation sieht für Enterprise SSDs
    > stromlose Haltezeiten von mind. 6 Monaten und für Consumer SSDs von 12
    > Monaten vor.

    Bedeutet das, wenn die SSD am Strom ist kopiert der Controller die Daten automatisch hin und her? Ich hab hier einige aeltere SSDs und SD-Karten die mehr als Archiv/Backup dienen, d.h. die bekommen schon hin und wieder Strom, aber die vorhanden Daten werden kaum aktiv angefasst (schon gar nicht schreibend).

  7. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: picaschaf 08.07.16 - 06:49

    thesmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > picaschaf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Spaßvogel, jede SSD benötigt einen Mechanismus zum Wearleveling und zum
    > > Refresh, sonst wär sie in kürzester Zeit tot oder leer.
    > >
    > > Bzgl. des "wann": Die JEDEC Spezifikation sieht für Enterprise SSDs
    > > stromlose Haltezeiten von mind. 6 Monaten und für Consumer SSDs von 12
    > > Monaten vor.
    >
    > Bedeutet das, wenn die SSD am Strom ist kopiert der Controller die Daten
    > automatisch hin und her? Ich hab hier einige aeltere SSDs und SD-Karten die
    > mehr als Archiv/Backup dienen, d.h. die bekommen schon hin und wieder
    > Strom, aber die vorhanden Daten werden kaum aktiv angefasst (schon gar
    > nicht schreibend).

    Solange die SSD im Betrieb und nicht aus dem vorletzten Jahrhundert ist, kümmert sich der Controller darum. Data Retention ist das Zauberwort das irgendwo im Datenblatt der SSD zu finden sein sollte.

    Manche Modelle haben noch die Unschönheit, dass SMART nicht ordentlich funktioniert, bzw. es hält sich zu sehr an den Standard - prüft den Wear Status also nur bei Read Opterationen. Wir betreiben für unsere Buildserver einige Storage Server mit jeweils 72 SSDs im btrfs RAID 1 Pool und sind mehr als Glücklich damit. Keine bösen Überraschungen durch totgelagerte Platten und Bänder (passiert bei HDDs und Bändern genauso wie bei SSDs), kein physischer Nerv mit Bändern und die Kosten halten sich die Waage zwischen HDD und Bändern. Wichtig sind hier hauptsächlich 2 cron Jobs, einer der täglich den SMART Status prüft und einer der wöchentlich die Checksummen (einfacher sha1) der Backups berechnet, alleine damit die Daten mal gelesen werden. Wir hatten in 4 Jahren Betrieb von knapp 290 SSDs gerade mal 3 Ausfälle. War allerdings recht entspannt, SMS vom Script erhalten, ins RZ spaziert, Platte raus, Platte rein, fertig. Etwas nervig momentan, aber bis Ende des Jahres vmtl. implementiert ist, dass btrfs RAID1 nur 1 Ausfall gleichzeitig verträgt. Deshalb haben wir aktuell noch 2 gespiegelte Pools. Sobald n Parity implementiert ist werden wir die zwei trennen und uns um viel freien Speicher freuen.

  8. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: 486dx4-160 07.07.16 - 20:09

    Es gibt seit wahrscheinlich 30 Jahren kein Speichermedium mehr, von dem man ohne Fehlerkorrektur irgendwas lesen könnte. 0 oder 1 ist letztendlich immer das Resultat von Statistik.

  9. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: Lala Satalin... 07.07.16 - 21:33

    :D Nice one

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  10. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: 1ras 07.07.16 - 20:21

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die auf ihr
    > gespeichert werden, würde ich gar nicht erst kaufen.

    Dann darfst du überhaupt keine SSD, keinen USB-Stick, keine SD-Karte und auch sonst keine Geräte welche Flash-Speicher einsetzen kaufen.

    Ich empfehle hierzu den Vortrag "The Exploration and Exploitation of an SD Memory Card" den Bunnie auf dem 30c3 gehalten hat.

    > PCIe Modul Intel SSD 750, sonst kommt mir nichts in eine Maschine!

    Und schon hast du einen Fehler gemacht.

  11. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: Lala Satalin... 07.07.16 - 21:33

    1ras schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lala Satalin Deviluke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die auf ihr
    > > gespeichert werden, würde ich gar nicht erst kaufen.
    >
    > Dann darfst du überhaupt keine SSD, keinen USB-Stick, keine SD-Karte und
    > auch sonst keine Geräte welche Flash-Speicher einsetzen kaufen.
    >
    > Ich empfehle hierzu den Vortrag "The Exploration and Exploitation of an SD
    > Memory Card" den Bunnie auf dem 30c3 gehalten hat.
    >
    > > PCIe Modul Intel SSD 750, sonst kommt mir nichts in eine Maschine!
    >
    > Und schon hast du einen Fehler gemacht.

    Und welchen?

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  12. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: crack_monkey 08.07.16 - 11:12

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Lala Satalin Deviluke schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die auf ihr
    > > > gespeichert werden, würde ich gar nicht erst kaufen.
    > >
    > > Dann darfst du überhaupt keine SSD, keinen USB-Stick, keine SD-Karte und
    > > auch sonst keine Geräte welche Flash-Speicher einsetzen kaufen.
    > >
    > > Ich empfehle hierzu den Vortrag "The Exploration and Exploitation of an
    > SD
    > > Memory Card" den Bunnie auf dem 30c3 gehalten hat.
    > >
    > > > PCIe Modul Intel SSD 750, sonst kommt mir nichts in eine Maschine!
    > >
    > > Und schon hast du einen Fehler gemacht.
    >
    > Und welchen?

    Man es ist Freitag, warum füttert ihr es denn noch???

  13. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: 1ras 08.07.16 - 14:08

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1ras schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Lala Satalin Deviluke schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die auf ihr
    > > > gespeichert werden, würde ich gar nicht erst kaufen.
    > >
    > > Dann darfst du überhaupt keine SSD, keinen USB-Stick, keine SD-Karte und
    > > auch sonst keine Geräte welche Flash-Speicher einsetzen kaufen.
    > >
    > > Ich empfehle hierzu den Vortrag "The Exploration and Exploitation of an
    > SD
    > > Memory Card" den Bunnie auf dem 30c3 gehalten hat.
    > >
    > > > PCIe Modul Intel SSD 750, sonst kommt mir nichts in eine Maschine!
    > >
    > > Und schon hast du einen Fehler gemacht.
    >
    > Und welchen?

    Du hast eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die auf ihr gespeichert werden gekauft, obwohl du so etwas gar nicht erst kaufen wolltest LOL!

  14. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: chefin 08.07.16 - 08:38

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die auf ihr
    > gespeichert werden, würde ich gar nicht erst kaufen.
    >
    > PCIe Modul Intel SSD 750, sonst kommt mir nichts in eine Maschine!

    Welche Medieum mit oder ohne Fehlerkorrektur auskommen, wäre ja mal eine nette Zusammenstellung.

    Du jedenfalls brauchst eine externe Fehlerkorrektur, da du scheinbar Fehler nicht selbst erkennst.

  15. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: picaschaf 08.07.16 - 09:49

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lala Satalin Deviluke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine SSD, die eine Fehlererkennung für die Daten braucht, die auf ihr
    > > gespeichert werden, würde ich gar nicht erst kaufen.
    > >
    > > PCIe Modul Intel SSD 750, sonst kommt mir nichts in eine Maschine!
    >
    > Welche Medieum mit oder ohne Fehlerkorrektur auskommen, wäre ja mal eine
    > nette Zusammenstellung.
    >
    > Du jedenfalls brauchst eine externe Fehlerkorrektur, da du scheinbar Fehler
    > nicht selbst erkennst.


    Diese Aufstellung ist ganz einfach: *Jedes* Speichermedium braucht und hat eine Fehlererkennung und die Meisten auch eine -korrektur.

  16. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: humpfor 07.07.16 - 16:05

    Am Besten auf die neue SSD Technologie warten.. Nennt sich: 3D XPoint

  17. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: ms (Golem.de) 07.07.16 - 16:23

    Quasi jede SDD des vergangenen Jahrzehnts führt Refreshs (im Betrieb) aus.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  18. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: SoniX 07.07.16 - 16:42

    Ok danke. Also möglichst auch benutzen und nicht n Jahrzehnt ins Bankschließfach legen.

  19. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: alcon 07.07.16 - 18:13

    @Sonix:
    Bei SSD werden Flashzellen verwendet, die Speicherung der Daten erfolgt im Floating Gate des Transistors. Diese verlieren mit der Zeit die gespeicherte Ladung, Hier sagt man pauschal, dass es mehrere Jahre sind, das bezieht sich aber auf SLC, bei MLC (und generell bei hoeherer Packungsdichte) wird die Ladung wohl schneller verloren gehen.

    Allerdings gibt es dagegen auch wieder fehlerkorrigierende Codes (z.B: Reed-Solomon), welche dem Datenverlust entgegenwirken. Dies mithilfe redundanter Speicherzellen.
    Hierdurch erkennt der Controller auch, ob Speicherzellen defekt sind und nimmt ggf. Ersatzzellen aus dem redundanten Bereich.

    Ueber Temperaturen und radioaktiver Strahlung kannst Du auch auf die Speicherzellen einwirken.

    Fazit: Viele Unbekannte, Du musst den Hersteller fragen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.07.16 18:19 durch alcon.

  20. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: picaschaf 07.07.16 - 21:10

    alcon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Sonix:
    > Bei SSD werden Flashzellen verwendet, die Speicherung der Daten erfolgt im
    > Floating Gate des Transistors. Diese verlieren mit der Zeit die
    > gespeicherte Ladung, Hier sagt man pauschal, dass es mehrere Jahre sind,
    > das bezieht sich aber auf SLC, bei MLC (und generell bei hoeherer
    > Packungsdichte) wird die Ladung wohl schneller verloren gehen.
    >
    > Allerdings gibt es dagegen auch wieder fehlerkorrigierende Codes (z.B:
    > Reed-Solomon), welche dem Datenverlust entgegenwirken. Dies mithilfe
    > redundanter Speicherzellen.
    > Hierdurch erkennt der Controller auch, ob Speicherzellen defekt sind und
    > nimmt ggf. Ersatzzellen aus dem redundanten Bereich.
    >
    > Ueber Temperaturen und radioaktiver Strahlung kannst Du auch auf die
    > Speicherzellen einwirken.
    >
    > Fazit: Viele Unbekannte, Du musst den Hersteller fragen.

    Oder die Spec. Viel mehr Garantie wirst du von den Herstellern nur für viel viel Geld bekommen.

  21. Re: Und wann sind die Daten weg?

    Autor: grigio 07.07.16 - 23:10

    @alcon: Gut erklärt, wenngleich -ich behaupte mal- viele Leser das nicht zu 100 % verstehen werden, da das zu technisch ist :-) Resumierend sollte man also keine SSD zur Datensicherung für Zeiträume größer sechs Monaten verwenden.

    Ein Punkt wäre dann noch die Temperatur im Betrieb und bei einer eventuellen Lagerung? ! Das dürfte sich auch auf die Datenerhaltung auswirken.

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