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Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

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  1. Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: David64Bit 11.07.16 - 11:07

    Wasserstoff ist einfach die Zukunft. Man gucke nur nach Norwegen (bzw. allgemein Skandinavien), Japan und co.

    Klar, momentan ist die Dampfreformierung noch nicht Ideal, die Berliner Wasserstofftankstelle erzeugt ihren Wasserstoff aber direkt vor Ort mit Überschuss aus den Windparks.

    Nichts desto trotz hat der Toyota Mirai z.B. eine Effizenz von über 60%...das ist nicht so weit weg von Elektroautos und mit Ladeverlusten und Co bei der Schnellladung ist das IMHO vernachlässigbar für die Vorteile, die ein Brennstoffzellenfahrzeug jetzt schon bietet...650 km, einfach Auftanken...was gibts besseres? Auf etwaige 20% mehr Effizienz Pfeife ich ehrlich gesagt, wenn der Wasserstoff komplett aus regenerativen Energien gewonnen wird. Denn Schlussendlich komme ich dann trotzdem sehr viel weiter und entspannter von A-B, als mit einem reinen Elektroauto.

  2. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: Henne231 11.07.16 - 11:38

    +1 !!! Wird Wasserstoff genauso wie Elektro gefördert?

  3. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: David64Bit 11.07.16 - 11:48

    Mehr - es gibt bis jetzt ca. 50 H2-Tankstellen in DE, bis 2020 sind 150 geplant. Und da die B-Klasse die 40.000 Kilometer rund um die Welt x30 problemlos geschafft hat, momentan etwa 65 Busse mit H2-Antrieb in Deutschland fahren (besonders Hamburg, die haben AFAIK momentan 7 Stück), die Forschung für die Wasserstofferzeugung auf Hochtourne läuft...sieht das ganze eig. ganz gut aus...allerdings würde ich mir da NOCH mehr wünschen.

    Die Graphitnanofaserspeicherung ist Hochinteressant und auch die Photokalytische Wasserspaltung ist sehr vielversprechend. Zugegeben, momentan noch recht teuer.

    Aber der Toyota Mirai schafft knapp 6 Euro auf 100 km...das is weniger, als mein Diesel und den fahr ich schon mit 5,3 Litern...

  4. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: wasabi 11.07.16 - 12:10

    > 650 km, einfach
    > Auftanken...was gibts besseres?

    Zum Beispiel jeden Morgen mit einem vollgeladenen Auto starten können, anstatt erst zu einer der bisher nur sehr spärlich vorhandenen H2-tankstellen fahren zu müssen :-)

    Ja, ich weiß: Nicht jeder hat einen festen Stellplatz mit Stromanschluss, und es wird in Zukunft mehr H2-Tankstellen geben. Dennoch sind die vermeintlichen Nachteile des Batterie-Autos gegenüber eines Brennstoffzellen-Autos nicht zwingend für jeden so groß. Bzw. hat es eben auch vorteile, dass man viel einfacher irgendwo Strom hinlegend kann und dadurch E-Autos "nebenbei" aufladen kann.

  5. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: johnny rainbow 11.07.16 - 13:12

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nichts desto trotz hat der Toyota Mirai z.B. eine Effizenz von über
    > 60%...das ist nicht so weit weg von Elektroautos und mit Ladeverlusten und
    > Co bei der Schnellladung ist das IMHO vernachlässigbar für die Vorteile,
    > die ein Brennstoffzellenfahrzeug jetzt schon bietet...
    Naja, wenn ich mit der elektrischen Energie, die ich für die Herstellung von Wasserstoff brauche mit dem Elektroauto mit Akku drei Mal so weit komme wie mit dem "Wasserstoffelektroauto", ist das nicht mehr vernachlässigbar.

  6. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: David64Bit 11.07.16 - 13:15

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > 650 km, einfach
    > > Auftanken...was gibts besseres?
    >
    > Zum Beispiel jeden Morgen mit einem vollgeladenen Auto starten können,
    > anstatt erst zu einer der bisher nur sehr spärlich vorhandenen
    > H2-tankstellen fahren zu müssen :-)
    >
    > Ja, ich weiß: Nicht jeder hat einen festen Stellplatz mit Stromanschluss,
    > und es wird in Zukunft mehr H2-Tankstellen geben. Dennoch sind die
    > vermeintlichen Nachteile des Batterie-Autos gegenüber eines
    > Brennstoffzellen-Autos nicht zwingend für jeden so groß. Bzw. hat es eben
    > auch vorteile, dass man viel einfacher irgendwo Strom hinlegend kann und
    > dadurch E-Autos "nebenbei" aufladen kann.

    Das bestreite ich auch gar nicht. Nur: Elektroautos als Ersatz für einen Verbrenner in allen Lebenslagen zu sehen ist einfach falsch. Ich bin ja sogar dafür, alle Verbrenner aus den Städten zu verbannen und in einer Stadt ALLS zu elektrifizieren. Und ich bin eig. großer Verteidiger des Verbrennungsmotors (ich hätte ja gerne einen Wasserstoffverbrenner - auch wenn er völlig Ineffizent ist)...

    Ich müsste davon abgesehen auch jedes mal dran Denken, das Elektroauto an zu schließen und so wie ich mich kenne, würde ich das öfters mal vergessen. Und ich mach keine 30 Minuten Pause auf langen Strecken...10 Minuten mal kurz die Beine vertreten, ja, aber mehr nicht...

  7. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: narfomat 11.07.16 - 13:15

    >Ja, ich weiß: Nicht jeder hat einen festen Stellplatz mit Stromanschluss,

    nicht NICHT JEDER -> nur ein geringer prozentsatz aller menschen auf dem planeten, die ein auto besitzen. das funzt defakto! nur bei einfamilienhäusern. oder wie willst du das in einem wohngebiet lösen, wo auf eine minimale fläche eine derartige menge an autos kommt? und was auch sehr interessant wird: die stromversorgung, wenn die alle samt gleichzeitig an den (hypothetisch vorhandenen) ladestationen an jedem parkplatz laden wollen, ich sage nur tesla über 20kW, renault sogar über 40! na ich bin gespannt wie das mit ökostrom laufen soll, wenn da in nem mittleren vorstadt-wohngebiet auf 10km2 20.000autos gleichzeitig laden sollen...

    EDIT ok ich vergass: die neuen smartstromzähler werden das problem sicher lösen... =)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.16 13:21 durch narfomat.

  8. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: MD94 11.07.16 - 16:04

    https://www.facebook.com/ElectricAutoAssociation/posts/1182823965082495

    Das ist die Lösung. Ja, es ist ein hartes Stück Arbeit, aber Norwegen macht es vor.
    Dass es in D und anderen Ländern scheinbar nicht umsetzbar wirkt, liegt nicht etwa an der Technik. ;)

  9. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: Eheran 11.07.16 - 17:45

    >Toyota Mirai z.B. eine Effizenz von über 60%...das ist nicht so weit weg von Elektroautos und mit Ladeverlusten und Co bei der Schnellladung ist das IMHO vernachlässigbar
    Verstehe ich das richtig:
    Du vergleichst die Effizienz im Auto (tank-to-wheel) mit den Verlusten beim Laden eines Elektroautos (grid-to-tank)?
    Warum vergleichst du nicht gleich Antriebswelle -> Straße (nahe 100%) mit der Effizienz von Photovoltaik (~20%)? Das wäre ähnlich sinnvoll aber mit noch größeren Zahlen.

    Der Wasserstoff muss erzeugt werden. Elektrolyse ist irgendwo um 50%. Dann muss er komprimiert werden, nochmal 50% weg. Dann im Auto nochmal 40% weg. Rechnen wir doch nach:
    0,5*0,5*0,4 = 0,1 bzw. 10% Effizienz.
    Elektroauto:
    Stromtransport 10% Verlust, 10% Ladeverluste... sagen wir mal noch 5% im Elektromotor:
    0,9*0,9*0,95= 75% Effizienz. 7,5x mehr als mit Wasserstoff.
    Definitiv vernachlässigbar.

  10. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: Klau3 11.07.16 - 18:13

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff ist einfach die Zukunft. Man gucke nur nach Norwegen (bzw.
    > allgemein Skandinavien), Japan und co.
    >
    > Klar, momentan ist die Dampfreformierung noch nicht Ideal, die Berliner
    > Wasserstofftankstelle erzeugt ihren Wasserstoff aber direkt vor Ort mit
    > Überschuss aus den Windparks.

    waitbutwhy.com schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Musk, for the life of him, cannot understand how anyone could make an argument in favor of hydrogen cars, but it’s confusing because lots of car companies, like Toyota, Honda, and General Motors, are currently pouring big investments into making hydrogen cars....
    Among many reasons hydrogen cars seem inferior to EVs...

    1) Hydrogen cars seem beholden to natural gas, a fossil fuel, in order to extract the hydrogen fuel, while electric cars get cleaner over time as electricity production gets cleaner.

    2) When it comes to energy density, driving range, and cost, the best case scenario for hydrogen cells is similar to where EV batteries are now, and EV batteries will get better with time.

    3) Hydrogen is a somewhat dangerous and difficult-to-handle substance that’s a nightmare compared to the simple wall-outlet electricity EVs use.

    4) Down the road, when the norm is to charge the car up in your garage, it’s going to seem primitive to have to go to a station to fuel up.

    In an email exchange I had with Musk about hydrogen cars, he explained it like this:

    If you take electricity coming from a solar panel and charge a battery, you can get ~90% efficiency. Simple and cheap. Instead, if you use that electricity to split water, separate the hydrogen with extreme purity, pressurize it to crazy levels (or, even worse, liquefy), transfer it to a giant (even in liquid form) hydrogen storage tank in the car and then recombine it with oxygen to generate electricity, you would be lucky to get ~20% efficiency. Expensive, complex, bulky and super inefficient. It loses on every dimension, including refuel time when pack swap is factored in.

    Cost is bad for fuel cells, but that is only one of many bad dimensions. If fuel cells were in any way better than lithium batteries, they would at least be used in satellites, some of which cost over $500 million. They are not.

    Finally, if I wasn’t already convinced, this highly-detailed, fairly devastating takedown of the argument hydrogen cars left me feeling eternally puzzled about why the Japanese companies would want to go further down that road.


    Der WaitButWhy Artikel ist sehr lang – es lohnt sich aber ihn komplett zu lesen.

  11. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: azeu 11.07.16 - 19:06

    > Wasserstoff ist einfach die Zukunft.

    Da möchte ich widersprechen. Effiziente Akkus entwickeln macht sehr viel mehr Sinn.

    > Man gucke nur nach Norwegen (bzw. allgemein Skandinavien), Japan und co.

    Soweit ich weiss gibt's da viel Strom. Und der ist in Akkus eh besser aufgehoben.

    DU bist ...

  12. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: derbumm 11.07.16 - 20:42

    6¤/100 km ist aber arsch teuer. Da habe ich irgendwie weniger erwartet.
    Mit LPG zahl man 3,20¤ bei 8l/100km.

  13. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: WonderGoal 11.07.16 - 22:01

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff ist einfach die Zukunft. Man gucke nur nach Norwegen (bzw.
    > allgemein Skandinavien), Japan und co.
    Und was soll ich mir da anschauen? Norwegen und Skandinavien setzen auf Elektromobilität. Japan auch schon länger. Nur weil Toyota ein einziges serienreifes Fahrzeug hervorbringt, heißt das noch lange nicht, dass es auch einen Absatzmarkt findet. Vor allem beim japanischen Preisniveau bezweifle ich es stark, dass ein Fahrzeug mit $57,400 Startpreis (vor Steuern) jemals massentauglich wird. Da ist ein Kaufpreis eines Model 3 mit $35.000 schon eine Ansage.

    > Nichts desto trotz hat der Toyota Mirai z.B. eine Effizenz von über
    > 60%...das ist nicht so weit weg von Elektroautos und mit Ladeverlusten und
    > Co bei der Schnellladung ist das IMHO vernachlässigbar für die Vorteile,
    > die ein Brennstoffzellenfahrzeug jetzt schon bietet...650 km, einfach
    > Auftanken...was gibts besseres? Auf etwaige 20% mehr Effizienz Pfeife ich
    > ehrlich gesagt, wenn der Wasserstoff komplett aus regenerativen Energien
    > gewonnen wird. Denn Schlussendlich komme ich dann trotzdem sehr viel weiter
    > und entspannter von A-B, als mit einem reinen Elektroauto.
    Warum beschleicht mich nur das Gefühl, das du dir diese "60%" aus Wikipedia herausgepickt hast, ohne mal genauer nachzulesen? Jener Wert ist wie die immer vielzitierten 35% eines Diesels, d.h. unter Optimal, also Laborbedingungen und dann auch nur über die Abnahme direkt an der Antriebswelle. Greift man hingegen das ab, was bei den Rädern ankommt, ist man beim Diesel dann nur noch bei 18-19%. Ergo alles immer abhängig von der Definition von Effizienz.

    Vor allem ist der Gewichtsunterschied ja nicht gerade signifikant. Der Mirai bringt ein Leergewicht von 1,9t daher. Das Model S nur 200kg mehr. Letzteres könnte theoretisch mit fortschreitener Entwicklung leichter werden... ein Mirai nicht mehr.

    > die ein Brennstoffzellenfahrzeug jetzt schon bietet...650 km, einfach
    Brutto, da abhängig von mehreren Faktoren, wie Geschwindigkeit, etc.

    > und entspannter von A-B, als mit einem reinen Elektroauto.
    Ansichtssache. Vor allem kann man das "entspannter" und den befürchteten Verlust an Lebenszeit durch die Ladedauer auch damit kontern, das eine Wasserstofftankstelle auch mal "leer" seien kann bzw. man darauf warten muss, bis jene Zapfsäule wieder genügend Wasserstoff nachproduziert hat. Jedenfalls so lange vorhanden Tanks so mickrig wie mancher LPG-Tank sind. ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.16 22:03 durch WonderGoal.

  14. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: tingelchen 11.07.16 - 23:47

    War es nicht auch Norwegen die keine Verbrenner mehr als Neuwagen zulassen? Oder in nächster Zukunft. In sofern sind die natürlich auch in Zugzwang. Denn man kann ja keine Verbrenner verbannen ohne die nötige Infrastruktur für E-Autos zu liefern :)

    Anders ist das auch nicht möglich. Elektrisch ist das aber dennoch keine einfache Aufgabe. Selbst wenn man die Autos nur mit einem 20kW Anschluss lädt. Muss man den Energiebedarf mal hoch rechnen, wenn in einem Stadtteil auf einmal 20.000 Autos laden. Wobei 20.000 Autos ja noch wenig ist. In einer mittleren Stadt leben etwa 500.000 Menschen. Davon haben min. 60% ein Auto. Das sind dann 300.000 E-Autos. Und man kann darauf wetten, das alle diese Autos über den ganzen Tag an der Dose hängen. Entweder irgendwo auf der Straße, in der eigenen Garage oder aufm Arbeitsplatz.

    Rechne mal den Energiebedarf über den Tag aus ;) Spontan würde ich die Ladesäulen auf den üblichen Haushaltsstarkstrom reduzieren, damit das Stromnetz nicht zusammen bricht.

    Da muss man schon das Energienetz entsprechend für auslegen. Sonst wird das nichts.

  15. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: David64Bit 12.07.16 - 11:25

    WonderGoal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was soll ich mir da anschauen? Norwegen und Skandinavien setzen auf
    > Elektromobilität. Japan auch schon länger. Nur weil Toyota ein einziges
    > serienreifes Fahrzeug hervorbringt, heißt das noch lange nicht, dass es
    > auch einen Absatzmarkt findet. Vor allem beim japanischen Preisniveau
    > bezweifle ich es stark, dass ein Fahrzeug mit $57,400 Startpreis (vor
    > Steuern) jemals massentauglich wird. Da ist ein Kaufpreis eines Model 3 mit
    > $35.000 schon eine Ansage.

    Was nicht stimmt. Skandinavien setzt auf beides. Island plant momentan sogar komplett auf Wasserstoff um zu rüsten, weil Island so extrem viel mehr Strom produziert, als es Verbraucht - trotz Schwermetallindustrie. Ein Model 3 schafft aber nur reale 200 Km, die Supercharger sind nicht Inklusiv und den Akku muss man auch extra Bezahlen. Sehr viel günstiger.

    > Warum beschleicht mich nur das Gefühl, das du dir diese "60%" aus Wikipedia
    > herausgepickt hast, ohne mal genauer nachzulesen? Jener Wert ist wie die
    > immer vielzitierten 35% eines Diesels, d.h. unter Optimal, also
    > Laborbedingungen und dann auch nur über die Abnahme direkt an der
    > Antriebswelle. Greift man hingegen das ab, was bei den Rädern ankommt, ist
    > man beim Diesel dann nur noch bei 18-19%. Ergo alles immer abhängig von der
    > Definition von Effizienz.

    Das ist Blödsinn. Die Effizienz eines Common-Rail Dieselmotors liegt heutzutage bei bis zu 45%. Die mittlere Effizienz wird über den Zylinderinnendruck definiert. Schlussendlich ist aber nur der spezifische Kraftstoffverbrauch wirklich vergleichbar, denn da gibt es nichts, was man umrechnen muss. In den jeweiligen Diagrammen wird auch sehr deutlich, wie man einen Motor dann fahren muss.

    Und wenn man das vergleicht, muss man auch ganz genau definieren, welche Lastzustände herrschen. Einen Elektromotor zu vergleichen, der nur gerade aus fährt, mit einem Diesel, der in der Stadt Stop-and-Go fährt ist totaler Blödsinn. Die Verluste sind beim Elektromotor auch nicht Ohne - deswegen wird da über ein Getriebe diskutiert.

    Oh und: Die Optimalbedingungen sind keine Laborbedingungen.

    Die 60% sind übrigens aus einem Buch.

    >
    > Vor allem ist der Gewichtsunterschied ja nicht gerade signifikant. Der
    > Mirai bringt ein Leergewicht von 1,9t daher. Das Model S nur 200kg mehr.
    > Letzteres könnte theoretisch mit fortschreitener Entwicklung leichter
    > werden... ein Mirai nicht mehr.

    Ein Mirai kann sehr wohl noch deutlich leichter werden. Ein Tesla allerdings nicht.

    > Ansichtssache. Vor allem kann man das "entspannter" und den befürchteten
    > Verlust an Lebenszeit durch die Ladedauer auch damit kontern, das eine
    > Wasserstofftankstelle auch mal "leer" seien kann bzw. man darauf warten
    > muss, bis jene Zapfsäule wieder genügend Wasserstoff nachproduziert hat.
    > Jedenfalls so lange vorhanden Tanks so mickrig wie mancher LPG-Tank sind.
    > ;)

    Die Argumentation klingt verzweifelt nach "Ich suche jetzt unbedingt Gründe". Da kann ich dagegen stellen, dass der Strom durchaus mal ausfallen kann, oder die normale Fossile Tankstelle auch mal leer sein kann.

  16. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: David64Bit 12.07.16 - 11:26

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Da möchte ich widersprechen. Effiziente Akkus entwickeln macht sehr viel
    > mehr Sinn.

    Und wieso? Effizienzte Akkus lassen sich nicht wirklich entwickeln. Die Akkutechnik tritt seit Jahren afu der Stelle.

    > > Man gucke nur nach Norwegen (bzw. allgemein Skandinavien), Japan und co.
    >
    > Soweit ich weiss gibt's da viel Strom. Und der ist in Akkus eh besser
    > aufgehoben.

    Und warum ist er das?

  17. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: David64Bit 12.07.16 - 11:29

    Klau3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > waitbutwhy.com schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Musk, for the life of him, cannot understand how anyone could make an
    > argument in favor of hydrogen cars, but it’s confusing because lots
    > of car companies, like Toyota, Honda, and General Motors, are currently
    > pouring big investments into making hydrogen cars....
    > Among many reasons hydrogen cars seem inferior to EVs...
    >
    > 1) Hydrogen cars seem beholden to natural gas, a fossil fuel, in order to
    > extract the hydrogen fuel, while electric cars get cleaner over time as
    > electricity production gets cleaner.
    >
    > 2) When it comes to energy density, driving range, and cost, the best case
    > scenario for hydrogen cells is similar to where EV batteries are now, and
    > EV batteries will get better with time.
    >
    > 3) Hydrogen is a somewhat dangerous and difficult-to-handle substance
    > that’s a nightmare compared to the simple wall-outlet electricity EVs
    > use.
    >
    > 4) Down the road, when the norm is to charge the car up in your garage,
    > it’s going to seem primitive to have to go to a station to fuel up.
    >
    > In an email exchange I had with Musk about hydrogen cars, he explained it
    > like this:
    >
    > If you take electricity coming from a solar panel and charge a battery, you
    > can get ~90% efficiency. Simple and cheap. Instead, if you use that
    > electricity to split water, separate the hydrogen with extreme purity,
    > pressurize it to crazy levels (or, even worse, liquefy), transfer it to a
    > giant (even in liquid form) hydrogen storage tank in the car and then
    > recombine it with oxygen to generate electricity, you would be lucky to get
    > ~20% efficiency. Expensive, complex, bulky and super inefficient. It loses
    > on every dimension, including refuel time when pack swap is factored in.
    >
    > Cost is bad for fuel cells, but that is only one of many bad dimensions. If
    > fuel cells were in any way better than lithium batteries, they would at
    > least be used in satellites, some of which cost over $500 million. They are
    > not.
    >
    > Finally, if I wasn’t already convinced, this highly-detailed, fairly
    > devastating takedown of the argument hydrogen cars left me feeling
    > eternally puzzled about why the Japanese companies would want to go further
    > down that road.
    >
    > Der WaitButWhy Artikel ist sehr lang – es lohnt sich aber ihn
    > komplett zu lesen.

    Ne - das lohnt sich in keinster Weise den Artikel zu lesen, weil er das, worum es geht, völlig ausser acht lässt. Die 90% Effizienz über Solarenergie sind eine absolut bescheuerte Milchmädchenrechnung. Die 20% Effizienz des Wasserstofftransfers sind übrigens inzwischen auch eher bi 40%.

    Warum die Japaner übrigens die H2 Route weiter gehen? Weil in Japan Wasserstoff über Solaranlagen im Haus produziert werden. Mitsubishi hat komplette Hausanlagen vorgestellt, die das Haus völlig Autark machen. Seit Fukushima ist in Japan Wasserstoff auf der absoluten Gewinnerseite und wird massivst gefördert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.16 11:42 durch David64Bit.

  18. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: David64Bit 12.07.16 - 11:39

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verstehe ich das richtig:
    > Du vergleichst die Effizienz im Auto (tank-to-wheel) mit den Verlusten beim
    > Laden eines Elektroautos (grid-to-tank)?
    > Warum vergleichst du nicht gleich Antriebswelle -> Straße (nahe 100%) mit
    > der Effizienz von Photovoltaik (~20%)? Das wäre ähnlich sinnvoll aber mit
    > noch größeren Zahlen.

    Nicht wirklich. Ein Elektrofahrzeug hat keine 90% Wirkungsgrad.

    > Der Wasserstoff muss erzeugt werden. Elektrolyse ist irgendwo um 50%. Dann
    > muss er komprimiert werden, nochmal 50% weg. Dann im Auto nochmal 40% weg.
    > Rechnen wir doch nach:
    > 0,5*0,5*0,4 = 0,1 bzw. 10% Effizienz.
    > Elektroauto:
    > Stromtransport 10% Verlust, 10% Ladeverluste... sagen wir mal noch 5% im
    > Elektromotor:
    > 0,9*0,9*0,95= 75% Effizienz. 7,5x mehr als mit Wasserstoff.
    > Definitiv vernachlässigbar.

    Die Rechnung kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

    In dem Fall fehlt nämlich die Erzeugung des Stroms. Nehmen wir mal Erdgas an, dann liegt die Well2Wheel Effizienz eines FCV bei ~ 44%, während die eines EV's bei 33% liegt. Tank2Wheel sieht mit 85% den EV vorne, im Gegensatz zu 65% für den FCV. Nur: Das Erdgas direkt zum Wasserstoff zu machen und dann zu Komprimieren, ist immer noch deutlich Effizenzter, als das Erdgas in einem GUD-Kraftwerk zu verbrennen. Der Unterschied zwischen 350 und 700 Bar sind übrigens 2%.

  19. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: Eheran 12.07.16 - 14:57

    Und woher kommen die <90%? Und bei was?

    >In dem Fall fehlt nämlich die Erzeugung des Stroms.
    Der muss bei beiden Energiespeichern erzeugt werden, ist daher für die Differenz zwischen beiden irrelevant. Beides kann nur besser als Verbrenner werden wenn der Strom aus erneuerbaren Quellen kommt.

    >Nur: Das Erdgas direkt zum Wasserstoff zu machen und dann zu Komprimieren, ist immer noch deutlich Effizenzter, als das Erdgas in einem GUD-Kraftwerk zu verbrennen.
    Das Erdgas in einem BHKW zu verbrennen ist in jedem Fall das effizienteste.

    >Der Unterschied zwischen 350 und 700 Bar sind übrigens 2%.
    Wie soll das funktionieren? Alleine der isotherme Energieanteil [p1*V1*ln(V2/V1)] liegt schon 2,5x höher bei 700bar. Laut Wiki sind es 12% des Energieinhaltes bei 700bar.

  20. Re: Ich warte weiter auf den Serien F-Cell...

    Autor: David64Bit 12.07.16 - 17:52

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und woher kommen die <90%? Und bei was?

    "Nahe 100%" = zwischen 90 und 100%

    > >In dem Fall fehlt nämlich die Erzeugung des Stroms.
    > Der muss bei beiden Energiespeichern erzeugt werden, ist daher für die
    > Differenz zwischen beiden irrelevant. Beides kann nur besser als Verbrenner
    > werden wenn der Strom aus erneuerbaren Quellen kommt.

    Das muss er eben nicht. Es gibt inzwischen drei Power-to-Gas Windparks in Deutschland, die Wasserstoff aus Nachtstrom der benachbarten Windparks direkt beziehen. (Wobei ich mir nich sicher bin, ob die alle drei schon Einsatzfähig sind. Das in Mainz ist es definitiv und das in Berlin sollte zumindest Anfang diesen Jahres in Betrieb gehen. Hamburg weiß ich grade nicht)

    Und vor allem wenn beim Wasserstoff immer mit der Dampfreformation Argumentiert wird, muss das sehr wohl mit eingerechnet werden.

    Im Fall der Erneuerbaren ist die Energieeffizienz also Zweitrangig, weil es dann sowohl in Sachen Strom, als auch Wasserstoff mehr als genug gibt. Das entscheidet dann ganz allein der Preis und die Convenience. Und sobald es Umweltfreundlich genug ist, ist es auch egal, ob das jetzt 60% Effizienz oder 75% sind - das macht dann eben höchstens einen Unterschied in der Finanzabteilung.

    > >Nur: Das Erdgas direkt zum Wasserstoff zu machen und dann zu Komprimieren,
    > ist immer noch deutlich Effizenzter, als das Erdgas in einem GUD-Kraftwerk
    > zu verbrennen.
    > Das Erdgas in einem BHKW zu verbrennen ist in jedem Fall das
    > effizienteste.

    Und wieso ist es das? Ich bitte in dem Fall um Zahlen, weil alle Zahlen, die ich bis jetzt gelesen habe genau das Gegenteil behaupten. Davon abgesehen ist der Unterschied zwischen einem BHKW- und einem GUD-Kraftwerk gewaltig. Ein GUD-Kraftwerk hat 60% Wirkungsgrad - der ist rein Elektrisch.

    Die Dampfreformation aus Biomasse ist der Wirkungsgrad extrem gut (das was ich so gefunden hab waren ~ 85%), weil Biomasse im normalfall aus über 40% Sauerstoff besteht.

    Die Elektrolyse von Wasserstoff hat inzwischen auch eine Effizienz von über 90%. Und es gibt schlicht und ergreifend keinen besseren Energiespeicher, als Wasserstoff. Dagegen kommt ein Lithium-Ionen Akku in 100 Jahren nicht an. Die Japaner setzen deswegen auch so verstärkt auf Wasserstoff.

    > >Der Unterschied zwischen 350 und 700 Bar sind übrigens 2%.
    > Wie soll das funktionieren? Alleine der isotherme Energieanteil liegt
    > schon 2,5x höher bei 700bar. Laut Wiki sind es 12% des Energieinhaltes bei
    > 700bar.

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Mobile-Games-Auslese: Fantasypixel und Verkehrsplanung für unterwegs
Mobile-Games-Auslese
Fantasypixel und Verkehrsplanung für unterwegs

Wunderschöne Abenteuer in einer Fantasywelt bietet das Mobile Game Inmost, Verkehrsplanung auf mobilen Endgeräten gibt's in Mini Motorways - und mit The Swords of Ditto mehr als eine Hommage an The Legend of Zelda für unterwegs.
Von Rainer Sigl

  1. Mobile-Games-Auslese Superheld und Schlapphutträger zu Besuch im Smartphone
  2. Mobile-Games-Auslese Verdrehte Räume und verrückte Zombies für unterwegs
  3. Dr. Mario World im Test Spielspaß für Privatpatienten

ZFS erklärt: Ein Dateisystem, alle Funktionen
ZFS erklärt
Ein Dateisystem, alle Funktionen

Um für möglichst redundante und sichere Daten zu sorgen, ist längst keine teure Hardware mehr nötig. Ein Grund dafür ist das Dateisystem ZFS. Es bietet Snapshots, sichere Checksummen, eigene Raid-Level und andere sinnvolle Funktionen - kann aber zu Anfang überfordern.
Von Oliver Nickel

  1. Dateisystem OpenZFS soll einheitliches Repository bekommen
  2. Dateisystem ZFS on Linux unterstützt native Verschlüsselung

Nitrokey und Somu im Test: Zwei Fido-Sticks für alle Fälle
Nitrokey und Somu im Test
Zwei Fido-Sticks für alle Fälle

Sie sind winzig und groß, sorgen für mehr Sicherheit bei der Anmeldung per Webauthn und können gepatcht werden: Die in Kürze erscheinenden Fido-Sticks von Nitrokey und Solokeys machen so manches besser als die Konkurrenz von Google und Yubico. Golem.de konnte bereits vorab zwei Prototypen testen.
Ein Test von Moritz Tremmel

  1. iOS 13 iPhone bekommt Webauthn per NFC
  2. Webauthn unter Android ausprobiert Dropbox kann, was andere nicht können

  1. Checkra1n: Jailbreak-Software für iOS 13 veröffentlicht
    Checkra1n
    Jailbreak-Software für iOS 13 veröffentlicht

    Mit der Software Checkra1n kann auf vielen iPhones und iPads ein Jailbreak durchgeführt werden. Das funktioniert ab iOS 12.3 bis hin zur aktuellen Version 13.2. Verhindern lässt sich das Jailbreaken auch mit iOS-Updates nicht.

  2. Strukturwandel: Arbeitsministerium plant KI-Prüfstelle
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    Arbeitsministerium plant KI-Prüfstelle

    Wie lässt sich verhindern, dass unethische KI-Algorithmen Arbeitnehmern schaden? Das Arbeitsministerium richtet, als Teil der KI-Strategie der Bundesregierung, eine Prüfstelle ein, die die Anwendung von KI in Unternehmen beobachten soll.

  3. Magenta Mobil: Telekom wirbt aus Versehen mit 5G für Prepaid-Tarife
    Magenta Mobil
    Telekom wirbt aus Versehen mit 5G für Prepaid-Tarife

    Auf der Webseite der Telekom werden die Tarife Magenta Mobil Prepaid mit 5G-Geschwindigkeiten beworben - dabei hat das Unternehmen die 5G-Nutzung für seine Prepaid-Tarife noch gar nicht freigeschaltet. Bei den Angaben handelt es sich um einen Fehler.


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