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Hoffentlich das Ende von Direct X12

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  1. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: unbuntu 12.07.16 - 17:25

    RandomCitizen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mich eher beunruhigt ist, dass Apple Vulkan bisher einfach so nicht
    > unterstützten kann, ohne, dass sich jemand darüber lautstark beschwert.

    Apple halt. Da finden es viele ja sogar besser wenn das Gerät weniger kann.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  2. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: The_Soap92 12.07.16 - 18:19

    ronlol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit haben die Entwickler sofort gezeigt, dass die Schnittstelle deutlich
    > stärker ist als DX12.

    Hm... Also die Entwickler haben anhand von Grafikkarten gezeigt, die keine vollständige DX12 Unterstützung haben und anhand eines Spiels das nicht in DX12 läuft, dass Vulkan verglichen mit DX12 besser ist?
    Ich mag die Logik, auch wenn sich grad alle im Grab umdrehen, bei so nem Quatsch.

    >Die großen Unterschiede lassen sich einfach nicht weg
    > diskutieren.

    Braucht man auch nicht, sie sind nicht da ;)

  3. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: nille02 12.07.16 - 19:29

    RandomCitizen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat Microsoft zu WindowsXP zeigen schon mit OpenGL versucht.

    Was haben sie denn da versucht? Oder meinst du Vista? denn dort gab es wirklich eine Änderung, aber das kommt eher durch den 3D Desktop.

    OpenGL oder eine andere API haben sie nie versucht zu unterbinden.

  4. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: nille02 12.07.16 - 19:36

    Mr Miyagi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die XBox ist ein stinknormaler x86 PC mit Windows 10 als Betriebssystem.
    > Wieso sollte das also nicht laufen?

    Weil MS keinen Grund dazu sieht und das OS auf der XBO kein normales Windows 10 ist. Oder kann ich eine XBO BD nun in den PC schieben und mal eine Runde spielen?

    > Bei der PS4 siehts ähnlich aus. Hardware ist x86 Standard vergleichbar mit
    > Budgetdesktoprechnern.

    Wie bei MS. Warum sollten sie es tun? Sie haben ihre eigenen APIs die genau für ihre Hardware und Plattform gemacht ist.

    > Das OS basiert wie MacOS auf Free BSD. Wenn Vulkan
    > au MacOS läuft, dann auch auf der PS4. Sony müsste es nur einbinden.

    Tut es in beiden nur nicht. Das hatte nie Technische Gründe. Die Hersteller sehen nur keinen Sinn darin. Apple bringt ja nicht mal aktuelles OpenGL auf ihre Plattform.

  5. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: RandomCitizen 12.07.16 - 19:37

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RandomCitizen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hat Microsoft zu WindowsXP zeigen schon mit OpenGL versucht.
    >
    > Was haben sie denn da versucht? Oder meinst du Vista? denn dort gab es
    > wirklich eine Änderung, aber das kommt eher durch den 3D Desktop.
    >
    > OpenGL oder eine andere API haben sie nie versucht zu unterbinden.

    Hast Recht, es war Vista.

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Microsoft-beschneidet-OpenGL-in-Windows-Vista-122149.html

  6. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: nille02 12.07.16 - 20:06

    RandomCitizen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast Recht, es war Vista.
    >
    > www.heise.de

    Aber da geht es auch nicht darum, das MS OpenGL unterbindet oder einschränken möchte. Erst mal geht es darum, dass MS ihre OpenGL 1.1 Implementierung auf 1.4 Aufwertet. Zur Hardware Beschleunigung wurde D3D genutzt. Also etwas ähnliches was Wine mit Win3D macht, nur anders herum.

    Das andere geht halt nur um die Erstellung des Fensters in dem gezeichnet wird. Bei alten Anwendungen ging der 3D Desktop aus, aber die Anwendung lief. Die Anwendungen wurden angepasst und alles geht weiter wie gehabt.

  7. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: RandomCitizen 12.07.16 - 20:17

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RandomCitizen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hast Recht, es war Vista.
    > >
    > > www.heise.de
    >
    > Aber da geht es auch nicht darum, das MS OpenGL unterbindet oder
    > einschränken möchte.

    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.heise.de schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Vista bildet OpenGL-Funktionen nur noch mittels DirectX nach, wobei der Funktionsumfang auf OpenGL 1.4 beschränkt ist und herstellerspezifische Erweiterungen (Extensions) nicht berücksichtigt werden.

    Keine Extensions ebenfalls, einige heute selbstverständliche Features OpenGL sind bis heute immer noch "nur" Extensions und offiziell gar nicht drinnen, Z.B. Anisotropes Filtering.

    Klingt für mich durchaus nach einer Einschränkung

  8. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: nille02 12.07.16 - 20:24

    RandomCitizen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keine Extensions ebenfalls, einige heute selbstverständliche Features
    > OpenGL sind bis heute immer noch "nur" Extensions und offiziell gar nicht
    > drinnen, Z.B. Anisotropes Filtering.
    >
    > Klingt für mich durchaus nach einer Einschränkung

    In ihrer eignen Implementierung. Einer Implementierung die nur dann genutzt wird, wenn der GPU Hersteller keine anbietet. Du hast also die Wahl zwischen keinem OpenGL oder ein einfaches OpenGL 1.4, welches sogar über D3D zumindest im Ansatz auf der Hardware beschleunigt wird.

    Hersteller konnten schon immer ihre eigenen Erweiterungen Implementieren.

    Es hatte sich absolut nichts am OpenGL Support mit Vista geändert, nur das er seitens MS etwas ausgebaut wurde und man sein Fenster anders erstellen musste, damit es im D3D Desktop laufen konnte. Aber selbst das war nicht nötig, denn der 3D Desktop hätte sich einfach ausgeschaltet und im Anschluss wieder eingeschaltet.

  9. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: The_Soap92 12.07.16 - 20:43

    HibikiTaisuna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TSA

    Vulkan reicht ja nicht an DX12 ran, wie soll da das Ende kommen? Ja Vulkan hat Verbesserungen: gegenüber OpenGL.
    Aber DX11 Techniken kann die Schnittstelle schonmal nicht, und dann soll die DX12 schlagen?

  10. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: nille02 12.07.16 - 20:47

    The_Soap92 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HibikiTaisuna schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > TSA
    >
    > Vulkan reicht ja nicht an DX12 ran,

    In welcher Hinsicht? Was fehlt?

    > Aber DX11 Techniken kann die Schnittstelle schonmal nicht, und dann soll
    > die DX12 schlagen?

    Was kann denn Vulkan nicht, was man mit D3D11 kann? Oder was kann D3D12 was Vulkan nicht kann?

  11. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: RandomCitizen 12.07.16 - 21:17

    nille02 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RandomCitizen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Keine Extensions ebenfalls, einige heute selbstverständliche Features
    > > OpenGL sind bis heute immer noch "nur" Extensions und offiziell gar
    > nicht
    > > drinnen, Z.B. Anisotropes Filtering.
    > >
    > > Klingt für mich durchaus nach einer Einschränkung
    >
    > In ihrer eignen Implementierung. Einer Implementierung die nur dann genutzt
    > wird, wenn der GPU Hersteller keine anbietet. Du hast also die Wahl
    > zwischen keinem OpenGL oder ein einfaches OpenGL 1.4, welches sogar über
    > D3D zumindest im Ansatz auf der Hardware beschleunigt wird.
    >
    > Hersteller konnten schon immer ihre eigenen Erweiterungen Implementieren.
    >
    > Es hatte sich absolut nichts am OpenGL Support mit Vista geändert, nur das
    > er seitens MS etwas ausgebaut wurde und man sein Fenster anders erstellen
    > musste, damit es im D3D Desktop laufen konnte. Aber selbst das war nicht
    > nötig, denn der 3D Desktop hätte sich einfach ausgeschaltet und im
    > Anschluss wieder eingeschaltet.

    Hmm, hasch Recht.
    Das klingt gar nich tmehr so übel^^

    Aber warum kriegt Microsoft eich immer den Shitstorm ab, den sich Apple verdient hat? Dort ist ja OpenGL auf 4.2 gelockt, ohne, dass man andere Treiber installieren kann :(

  12. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: nille02 12.07.16 - 21:30

    RandomCitizen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dort ist ja OpenGL auf 4.2 gelockt, ohne, dass man andere
    > Treiber installieren kann :(

    Segen und Fluch. Der Segen, es wird für jeden Hersteller die selbe Implementierung benutzt und Fluch, das Apple den Finger darauf hat.

    Apple hat aber anscheint kein Interesse mehr an MacOS. Es gibt auch schon seit Jahren keine neuen Geräte mehr.

    Was den Shitstorm angeht. MS macht es einem aber auch recht einfach. Es gibt öfters mal Entscheidungen wie ganz Böse in die Hose gehen (z.B. Win10 Upgrade), weil nicht von Anfang alles richtig Kommuniziert wird oder man es mit biegen und Brechen versucht rein zu drücken. Zum Beispiel die Modern-UI Apps. Die Grundidee finde ich gut aber der schlechte Start mit Windows 8 war viel zu früh. Selbst heute gibt es noch immer einschränkungen. Versuche mal eine verbindung dauerhaft aufrecht zu halten. Die WinRT Runtime wird dir die Verbindung im Hintergrund recht schnell Beenden :(

    Aber viel wird auch als Klickbait aufbereitet indem man nicht alles sagt oder etwas beiläufig erwähnt.

    Dadurch sind leider schon tolle Features verloren gegangen. Wo sich alle über die XBO Accountbindung aufgeregt haben, wurden die Vorteile und der damalige Status Quo auf dem PC unter den Tisch fallen gelassen. Es war zum Beispiel geplant, Coop Spiele auch mit Freunden zu spielen, ohne das die das Spiel hätten kaufen müssen. Wurde dann leider mit der Accountbindung gestrichen. Nun darf man immer gleich mehrere Kopien kaufen und dauerhaft verschenken.

  13. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: VisorZ 13.07.16 - 07:38

    Zur Info: Vulkan gibt es nicht auf dem Mac und wird es auch nur geben, wenn Apple ihre GPUs mit Vulkan Treibern ausstatten lässt. Die kann man nicht einfach so nach installieren wie es auf Linux geht. Die aktuelle Strategie von Apple sieht keine Vulkan Unterstützung vor.

  14. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: Stahlreck 13.07.16 - 09:20

    Vulkan wird niemandem vom Thron stossen aus mehreren Gründen:

    1. DX ist mehr als Vulkan. D3D + Vulkan. DirectX selber bietet da noch mehr als nur die Grafik-API.

    2. Vulkan gibts nicht für die Konsolen und auch nicht für Apple Geräte. Also bringt es schon mal keine Vorteile was Plattformunabhängigkeit angeht ausser für die handvoll Linux-Rebellen die es hier gibt...aber das ist nun mal sehr unwichtig. PC Spiele auf Android zu portieren dürfte für die meisten Studios aktuell auch nicht auf dem Plan stehen.

    3. Das Geld ist mit Windows zu machen. Dort sind die Spieler, Spiele für Linux sind nett aber letztendlich ist es eher ne nette Geste für Rebellen die MS hassen. Bei Gamern ist auch Windows 10 durchaus sehr beliebt, auf Steam ist es schon bei den 50%. In den nächsten Jahren wird auch W7 bei den Gamern vergammeln und dann steht DX12 eig. nix mehr im Weg.

    Es ist eben nicht so einfach die Leute es hier gerne hätten DX zu ersetzen und da braucht es schon einiges mehr als nur Spiele auch für Linux zu bringen. Denn das ist so unwichtig wie es nur sein kann..nix gegen Linux aber die Spieler mit der Kohle findet man eben nicht dort.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.07.16 09:23 durch Stahlreck.

  15. Sagt wer? Du? Der große Profi der Spieleentwicklung?

    Autor: n0x30n 13.07.16 - 12:00

    > Am Ende wird die Entscheidung an den Kosten und der Entwicklungszeit
    > getroffen und da hat Vulkan einfach mal einen großen Vorteil.

    DirectX ist ein Gesamtpaket aus mehreren APIs.
    Was du hier vergleichst ist Direct3D und Vulkan. DirectX bietet aber auch noch APIs für Eingabegeräte, APIs für Audio. APIs für effektive Mathematische Berechnungen und so weiter und so fort.
    Vulkan hingegen ist eine rein grafische Schnittstelle. Alles andere muss man sich da zusammensuchen und zusammenschustern. Für Audio gibt es überhaupt nichts offenes. Für Audio bietet der Khronus Group zum Beispiel rein gar nichts.

    Auch der Support und das Tooling ist für DirectX deutlich besser als für Vulkan. Selbst OpenGL war schon immer beschissen in der hinsicht.
    DirectX ist zudem schon ein Jahr länger auf dem Markt und viele Entwickler sind schon darin eingearbeitet.

    Wie kommst du also auf die Idee, das Vulkan hier so ein großer vorteil wäre. Die meisten AAA Titel werden ausschließlich auf Windows vertrieben und da setzt man zuerst einmal auf DX12, wenn man die Wahl hat.

  16. Re: Sagt wer? Du? Der große Profi der Spieleentwicklung?

    Autor: Noneatme 14.07.16 - 07:43

    Mit dem Unterschied, dass Vulkan eine quelloffene Schnittstelle ist.
    Ich glaube dass viele überhaupt nicht wissen, was das überhaupt heißt.
    Alleine das ist schon ein so großer Vorteil, welcher nicht mit anderen Schnittstellen von Microsoft vergleichbar ist.

    Wenn sich WebGL™ durchsetzen wird, dann auch Vulkan™.

  17. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: cpt.dirk 14.07.16 - 14:31

    Allein dadurch, dass SteamOS auf Linux basiert, sollte dir zu denken geben, hinsichtlich der vermeintlichen Untauglichkeit von Linux für Gamer.

  18. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: burzum 14.07.16 - 16:56

    cpt.dirk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allein dadurch, dass SteamOS auf Linux basiert, sollte dir zu denken geben,
    > hinsichtlich der vermeintlichen Untauglichkeit von Linux für Gamer.

    Ja, der durchschlagende Erfolg der Steammaschines! Genauso erfolgreich wie das letztes Jahr und das davor schon, das "Jahr des Linuxdesktops" war.

    ;D

    n0x30n schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für Audio gibt es
    > überhaupt nichts offenes. Für Audio bietet der Khronus Group zum Beispiel
    > rein gar nichts.

    Audio hat ja mit Khronus nicht viel am Hut :) Aber es gibt https://www.openal.org/

    > Auch der Support und das Tooling ist für DirectX deutlich besser als für
    > Vulkan. Selbst OpenGL war schon immer beschissen in der hinsicht.

    Die MSDN Dokus sind spitze und ich bin mir sicher das man als Firma auch gegen bares einen guten Support von MS bekommt als Entwickler.

    Will ich das gesamtpacket von DX unter Linux zusammenfrickeln brauch ich einen Sack voller Libs die alle anders Dokumentiert sind und vermutlich auch alle einen anderen Code Style haben werden. An wen man sich denn nun wegen Supportfragen wendet ist dann noch ganz offen...

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  19. Re: Hoffentlich das Ende von Direct X12

    Autor: cpt.dirk 17.07.16 - 23:37

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cpt.dirk schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Allein dadurch, dass SteamOS auf Linux basiert, sollte dir zu denken
    > geben,
    > > hinsichtlich der vermeintlichen Untauglichkeit von Linux für Gamer.
    >
    > Ja, der durchschlagende Erfolg der Steammaschines! Genauso erfolgreich wie
    > das letztes Jahr und das davor schon, das "Jahr des Linuxdesktops" war.
    >
    > ;D

    Es ging ja um die vermeintliche Untauglichkeit von Linux für Highend-Games.

    Und das ist ja nun ganz eindeutig durch die Praxis widerlegt (s. z. B. Tomb Raider). Ob und wie lange sich nun noch etliche große Hersteller an Windows klammern, hängt wohl von der Verbreitung von Linux ab, die allein durch SteamOS wohl demnächst merklich zunehmen dürfte.

    Oder durch andere Konsolen, die Xbox lief ja auch schon mit Linux. Letztlich sparen sich nämlich die Hersteller selbst viel Geld mit Linux, das sieht man auch bei unzähligen anderen Anwendungen, wie z. B. Routern.

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